"Я змішаю твою кров з вугіллям. Зрозуміти український Схід". Інтерв'ю з Олександром Михедом

"Я змішаю твою кров з вугіллям. Зрозуміти український Схід". Інтерв'ю з Олександром Михедом

"Я змішаю твою кров з вугіллям. Зрозуміти український Схід". Інтерв'ю з Олександром Михедом

Виконавчий продюсер суспільного телеканалу "UA: Культура" Лук'ян Галкін зустрівся з письменником Олександром Михедом, щоб обговорити книгу "Я змішаю твою кров з вугіллям. Зрозуміти український Схід". Михед провів дослідження історії, культури та людей з шести міст Донецької та Луганської областей, щоби сформувати власну думку про так звану "донбаську ідентичність".

Дискусія відбулася наживо – передивитися її можливо у Фейсбуці чи Ютюбі. Сайт Суспільне Культура наводить повну розшифровку розмови.

"Я змішаю твою кров з вугіллям. Зрозуміти український Схід". Інтерв'ю з Олександром Михедом

"У ветерана тієї війни і у ветерана цієї війни ідентичне розуміння, хто ворог"

Лук'ян Галкін: На мою думку, твоя книга - одне з найсерйозніших та одне з найконтроверсійніших досліджень українського Сходу, що викликало чимало критики і дискусій, які не вщухають з минулого року. Ми розмовляємо про твій унікальний екскурс Донеччиною і Луганщиною з нагоди особливих дат - 8 і 9 травня, які традиційно уражені "побєдобєсієм" та боротьбою з радянською інерцією "побєдобєсія". Існує кліше, що головні регіони України уражені радянською, а тепер і російською пропагандою – це схід України. Олександре, чи бачив ти, як святкують 9-те травня на Сході України і як це виглядає з точки зору дослідника?

Олександр Михед: Базова річ, яку мені хочеться відразу закласти – ми спробуємо не виокремлювати регіон з поміж інших українських регіонів. Ті особливості, які ми можемо побачити на Донеччині та Луганщині, вони так само стосуються Чернігівщини чи Полтавщини.

Що стосується святкування 8 та 9 травня – ні, не бачив. Але бачив День звільнення Покровська від німецько-фашистських загарбників, це був дуже сильний емоційний день. Це важлива річ, і я про неї пишу в книзі. Виявилося, що російсько-українська війна актуалізувала багато речей. Наприклад, у моєму дитинстві, у Ніжині Чернігівської області, ми ходили провідувати ветеранів з квіточками, і це завжди була така собі "обязаловка", щось нав'язане зовні, ти не ідентифікував себе з тим пафосом, який був на шкільних лінійках, на зустрічах з ветеранами. Це завжди виглядало як щось не про тебе.

Але ходили саме через цей пафос чи це було особисте бажання?

Ні, це складова побуту. Ти виходиш на суботник у певні дні, ти йдеш до ветеранів…

Їдеш на гробки.

Так, це прийнятий ритуал, де тебе не питають. У випадку, коли я був на Дні пам’яті і вшанування, я спіймав себе на думці, що кожне пафосне і високе слово зі мною працює. Може, це я такий сльозкотонкий, але змінились обставини, у яких ми живемо. У тому сенсі, що увесь цей пафос, який був десь далеко – про геройський подвиг, про все це – зараз працює. Стоять ветерани цієї війни, стоять військові цієї війни і ти можеш проідентифікувати паралелі. Це дуже сильно працює.

Що значить працює? Емоційно? Що ти відчуваєш – розчулення, патріотичний пафос, піднесення?

Працює емоційно. Це робив місцевий історичний музей, були прописані тексти, інтонації, мелодії – те саме, що було у дитинстві, за винятком того набору, який зараз ідентифікується як російські побєдоносні речі. Але зустріч ветерана російсько-української війни і ветерана тієї війни, їхні слова – вони про одне розуміння, що таке війна і наскільки це жахливо. І що у ветерана тієї війни, що у ветерана цієї війни розуміння, що таке ворог – ідентичне, у них немає суперечностей.

Я вийду зараз на слизьку тему, але виходить, що ми за радянською інерцією користуємося тими самими кліше. Власне, кліше 2014-го року – що в Україні фашисти. Виходить, що ми також можемо ототожнювати ворога з ворогом Великої Вітчизняної у радянському світі або Другої світової у світі здорової людини?

Ні. Думаю, що є архетипова позачасова історія, яка говорить про те, що таке ворог. Спостерігаючи за українським публічним дискурсом і за тим, де наша рефлексія у ставленні того, що таке Друга світова війна і радянська система у порівнянні з тим, що відбувається у сусідній державі – це різні галактики і різні усвідомлення. Тому я б не говорив, що ми послуговуємося якоюсь матрицею, ні.

Але ти сказав, що уявлення про те, що таке ворог ветерана російсько-української війни та Другої світової – одне й те саме.

Тому що вони обидва знають, хто ворог зараз. Тому що у дідуся немає сумнівів, хто напав зараз. Він чітко це розуміє.

"Я змішаю твою кров з вугіллям. Зрозуміти український Схід". Інтерв'ю з Олександром Михедом

"Міф про Схід виключає з себе дітей, жінок, інтелектуалів"

Ти сказав цікаву річ, що не варто розділяти Донеччину, Луганщину та інші регіони України, але ти про Схід книгу написав.

Важливо повернутися в контекст, коли починалася робота над книгою. Це 2016 рік, ще були запеклі баталії і публічні дискусії на кухнях про те, що робити зі Сходом: закатаєм в бетон, відділимось. На той момент, мені важливо було видобути своє знання і зрозуміти своє ставлення. Мені дуже пощастило, що мене покликали у інтердисциплінарний проєкт "Метамісто – Схід", де ми працювали в шести містах Донецької і Луганської областей. Те, що починалося як спроба зрозуміти Схід, у підсумку вийшло у дещо глибше розуміння того, що таке моя земля, що таке моя держава зараз. Одна з речей, яку говорили в інтерв’ю публічні інтелектуали родом зі Сходу (це теза, яку я приймаю повністю): "Ми не виокремлюємо особливості. Ми розуміємо, що всі речі розсіяні у повітрі по всій Україні". Це і є один з меседжів про те, як зрозуміти Схід. Про те, що це така сама територія - пострадянська, травмована, тими самими трагедіями 20-го століття, - що і решта територій України.

Публічні інтелектуали це - Алевтина Кахідзе, Сергій Жадан, Ігор Козловський, Роман Мінін і так далі.

Олена Стяжкіна.

Чудова добірка тих, на чиї лекції ми ходимо і кого слухаємо у публічному полі. Але наскільки їхня думка може репрезентувати досвід життя на Сході? Чи не ефективніше було б дати голос тим, чиї професії ми знаємо тільки побіжно, але чомусь уявляємо, що знаємо про них все? Наприклад, шахтарі. Чому у тебе про схід України не говорять шахтарі?

Метод, яким зроблена книжка абсолютно поліфонічний. У ньому є багатоголосся, яким лунає книга. Початково моя задумка була у тому, що це не "зрозуміти український Схід", а "голоси українського Сходу".

Тобто це кліше "почути Схід"?

Це про голоси. Ти кажеш те, що є в книзі: хор людей з різним досвідом, різних професій, різних міст, з якими ми перетинаємося і вони говорять. Те, що є голоси довготриваліші – з інтелектуалами, письменниками, художниками, релігієзнавцями – їхній досвід неспецифічний, вони теж репрезентативні для розуміння особливостей регіону.

Наскільки досвід релігієзнавця Ігоря Козловського такий самий, як досвід таксиста, якого ти виводиш як одного з колективних героїв?

Важливо показувати ексклюзивність міфу довкола Сходу. Олена Вікторівна Стяжкіна, зокрема, говорить про те, що міф про Схід виключає з себе багатьох – дітей, жінок, інтелектуалів.

І лишає шахтарів.

Мені важливо показати ексклюзивність дискурсу довкола. Коли ти кажеш шахтар, ти йдеш за абсолютно стереотипним уявленням про те, що таке Донеччина і Луганщина, закриваючи очі на купу різноманітних нюансів і те, що зараз це взагалі не репрезентативна історія для розуміння Сходу.

Стовідсотково, але хіба це не точка входу для розуміння регіону? Головний міф – це шахтарська земля, сіль землі.

Тому що цій книжці і так прилетіло від усіх за ретрансляцію стереотипних уявлень про Схід. Моє бажання було показати дещо інший досвід. Тут є і голоси шахтарів, і розповідь про похід в музей шахтарської слави, і про зображення образу шахтаря у світовій літературі. Те саме стосується Святої Варвари, яка є покровителькою шахтарів. Зібрано дуже багато довколишніх речей для розуміння того, чим важливіший концепт у свідомості населення, свідомості культури, аніж голос однієї унікальної людини, яка б розповіла про свої тривоги. Хоч і такі голоси тут теж є.

"Я змішаю твою кров з вугіллям. Зрозуміти український Схід". Інтерв'ю з Олександром Михедом

"Немає рецепту, який вирішить всі проблеми. Рецепт лише у тому, що це багатоголосся"

Олександре, у підзаголовку книги – “Зрозуміти український Схід” – заявлена загальнонаціональна амбіція. Але наклад книги – 4600 екземплярів (з чотирма перевиданнями), він не загальнонаціональний. І ти говориш речі, скажімо чесно, доволі складні для широкого загалу, для якого розуміння Сходу можливо було б доволі важливим. Для кого ця книга? Вона для публічних інтелектуалів?

Ні. З цією книгою я чітко розумів свою цільову аудиторію і з ким хочу говорити. Книга написана для максимально широкої аудиторії. Для людей мого покоління і трохи молодших, які не застали Радянського Союзу у всій його силі і повноті. Тому багато речей, які можуть здатися банальними для старшого покоління, навмисно проговорені.

І багато речей не проговорені. Наприклад, ти ігноруєш той самий радянський міф, тобто, ти не виходиш з нього.

Я трохи розгублений від твого напору і яка виходить розмова. Давай закриємо цільову аудиторію. Я розумів, що хочу поговорити з тими, хто не робив такої мандрівки на Схід, хто ніколи там не був. Мені важливо було знайти відповіді для себе і показати багатоманіття, багатоголосся, а не звести все до чогось одного. Йшлося саме про те, щоб це була строката картина невловимої реальності. Щоб показати, що немає унікального рецепту, який вирішить всі проблеми. Рецепт лише у тому, що це багатоголосся. У тому, що це унікальні райони, де ти відходиш на 15 кілометрів і зустрічаєшся з іншою історією. Тобто ти не можеш звести все до однієї оптики, через яку міг би зайти.

І ще одна важлива річ: книга розрахована на міжнародну аудиторію, на мого однолітка з Австралії, Ірландії, з Північної Америки тощо.

Існують вже переклади?

Ми fingers crossed (схрестили пальці, - англ.). Ми потрапили у пандемійний рік, коли ніхто не робить довготривалих прогнозів. Тому тут є порівняння з "Зоряними війнами", з "Індіана Джонсом". Тут є гумор, який розрахований на те, щоб він зчитувався деінде, а не тільки в Україні. Тому, коли дослідники Сходу молодшого чи середнього покоління закидають, що книга повторює кліше і продовжує стереотипи, які вже є довкола Сходу, моя відповідь така: "Ця книга для тих, хто не читав нічого про Схід. Вона для того, щоб створити базу, якщо ви хочете з цим розібратися".

Мені здається, що у цій ситуації "або умним, або красівим". Ти нікуди не дінешся від закидів дослідників, якщо робиш книгу для широкої аудиторії. Але для мене є протиріччя між книгою, що має наклад 4600 та широкою аудиторією. Наскільки можна вважати поліфонією голосів людей одного культурного зрізу? Ми розуміємо, що вони різних фахів, спеціальностей і направленостей. Але це все - інтелектуальна еліта України. Наскільки вона поліфонічна?

Історія не в тому, що є виключно ці голоси. Книга складається з голосів людей, з якими я зустрічаюсь. Це таксисти, активісти, працівники Бахмутського історичного музею, фотожурналіст, який розповідає про свій досвід викривання корупції у своєму містечку. Є ті, хто названий по іменах, є ширше коло тих, хто не названий по іменах, а тоді ще йдуть голоси архівні.

Суть у тому, що ці голоси присутні, і архівна історія дуже важлива, але ти виділяєш окремими розділами публічних інтелектуалів, а всі інші йдуть у загальній масі, яка перемежовується з твоїми особистими рефлексіями. Для мене це щось близьке за формою до гонзо журналістики, де все зливається в одне спостереження. Взяти голоси таксистів, чий колективний образ проходить лейтмотивом через книжку – я б не сказав, що це їхні голоси. Це твоя оптика їхніх голосів, те, як вони вкидають у твій погляд і свідомість свою присутність. Ти приїжджаєш, і перше що бачиш – класичні таксисти сходу України. Я не можу сказати, що для мене це окремий голос, це скоріше випадкові розрізнені фрази. Не з цього ж складається регіон?!

Візьмемо книжку Нобелівської лауреатки Світлани Алексієвич "Голоси утопії", яка є одним з інструментальних координат, які я мав на увазі, коли працював над своєю книжкою. Наприклад, коли її героїв питали, чи так звучав монолог, як це було передано у книжці. Вони відповідали, що в реальності було трохи інакше, і Алексієвич трохи підправила. У моєму випадку підправки не було. Було те, що вихоплює розмова, те, що вихоплює око. Ці розмови записані в процесі. Звісно, ті репліки, які записані російською, були перекладені українською. Лише у випадку з описом Сєвєродонецького храму, де імітація старослов'янського, я просто втомився в якийсь момент шукати українські адеквати, і воно пішло старослов'янською. Схоже, що ми на базовому рівні з тобою просто не можемо домовитися, як говорять ці голоси.

Я маю пояснити свою позицію. У мене немає такого ґрунтовного досвіду дослідження як у тебе, але я, займаючись документальним кіно, буваю на Сході. Ми з командою фільмуємо героїв зі Сходу - людей, які або є носіями "східної" ментальності і особливостей регіону, або ж тих, які її набули, наприклад, військовослужбовців, які там знаходяться з 2014-го року. І я маю сказати, що для мене ці голоси принципово відмінні від голосів публічних інтелектуалів. Я чую Схід, коли говорю з продавчинею місцевого магазину, яка у Красногорівці за кількасот метрів від Донецька одна з небагатьох, хто не є ватною і хто розуміє, з якого боку прилітає. Це для мене більш справжній голос, який дає можливість розуміння, а не теоретизування.

Те, що ти кажеш теоретично – це концептуалізація і свого досвіду, і дослідницького досвіду, який є у публічних інтелектуалів.

Як ти думаєш, щось що називається "концептуалізація" працює для широкого загалу?

Звичайно. Тому що репліки Сергія Жадана, Олени Стяжкіної, Ігоря Козловського – речі, які найчастіше обговорюють. Не обговорюють голоси, обговорюють те, що було концептуалізовано письменниками, інтелектуалами. Дослідник Станіслав Кульчицький у своїй історії Донбасу "300 років самотності" каже, що ми, дослідники, не мали б дослухатися до голосів пересічних людей. Тому що вони ретранслюють сенси, які їм кинуті згори.

Ти з цим погоджуєшся?

Ні. Тому у мене йде комбінація того, що є персоналізовані голоси і є багатоголосся, яке показує різноманіття. І ще одна річ, яку важливо сказати. Про анонімність голосів, які лунають. Тому що анонімність в Україні дає свободу, вона дає відвертість. Якщо ти кажеш, що подаш ім’я, фах, то людина закривається.

Річ у тім, що працюючи з документальним кіно, я знаю, що можна знайти героя, який буде відкрито висловлювати свої погляди. Навіть на тих територіях, які є, скажімо, проросійсько налаштованими, попри близькість фронту.

Ми з тобою у глухому куті.

Так, і маємо рухатися далі.

"Я змішаю твою кров з вугіллям. Зрозуміти український Схід". Інтерв'ю з Олександром Михедом

"У Лисичанському історичному музеї заздалегідь написані похоронки на 80-ті роки"

Для мене важливо не тільки, що говориться, а й хто говорить. Ти кажеш, що вперше потрапив на Схід наприкінці 2016-го року. У тебе є попередня книга, в якій одна з трьох частин присвячена телевізійному реаліті. Наскільки я пам’ятаю, над створенням формату реаліті ти не працював. Тобто і тут, і там – це погляд теоретика. Скажи, будь ласка, чи не втрачає такий погляд практичної цінності?

Десь на другому фоні я знайшов відповідь на твоє попереднє питання, чому немає входу з шахтарями. Відповідь елементарна – книжка починається з розмови про Олексія Нікітіна, який був шахтарським активістом і це дуже символічна історія.

Ти цим легітимізуєш назву книги, все правильно.

Тобто є той, хто відстоює шахтарське право на самого себе.

Але, Олександре, це архівна історія. Це не історія тут і зараз. Це не історія сьогоднішнього сходу.

Так. І тому вона прив’язана до цього надзавдання про радянське – як ця історія рухається і впливає дотепер. Тепер повертаючись до питання про теорію.

Дуже круте питання. Відповідь така: проблема книжки, яка називається "Бачити, щоб бути побаченим: реаліті-шоу, реаліті-роман та революція онлайн" у тому, що вона зроблена з позиції того, хто здалеку за цим спостерігає. Я зустрічався з сценаристом "Битви екстрасенсів", сценаристкою "Холостяка", продюсерами "Х-фактора" - з тими, хто це робить, але безпосередньо на майданчику не був. Тому задумуючись над другим виданням книги, я розумію, що хочу написати її з позиції того, хто встряв у історію і того, хто безпосередньо залучений.

В ідеальному перевиданні буде голос мене такого, який включився в процес зсередини, і тоді залишиться перша третина книжки, де йдеться про історію реаліті-шоу. Але у випадку з книгою "Я змішаю твою кров з вугіллям" – мені не здається, що це позиція теоретика. У мене абсолютне переконання, що це позиція людини, яка це бачить. Мені важливо бути максимально відвертим у тексті. І якщо мене проймає до істерики перебування у Лисичанському історичному музеї, де заздалегідь написані похоронки на 80-ті роки і не вказаний конкретно рік, коли це буде, то я про це пишу, при чому матом. Тому що інакше я не можу про це говорити. І це вже позиція не теоретика.

От зараз це чесніше, ніж слова про концептуалізацію. Я маю поставити ще одне важливе питання стосовно відповідальності за написане. Твоя цитата: "Принципова неможливість існування об'єктивної реальності взагалі і на Сході зокрема". Для мене це відчувається, як відмова від відповідальності. Якщо об'єктивної реальності немає, то може існувати будь-яка точка зору. Я правильно розумію, що це можна читати як "це всього лише мій погляд"?

Дуже цікавий миттєвий перехід до постправди і того, чим є взагалі постправда як розмивання кордону і впевненості, що ця об'єктивна реальність існує. Щодо цієї фрази, йдеться про довге і тривале дослідження самого реаліті і реальності. В який момент починається зісковзування реальності в реаліті. Про це книга "Бачити, щоб бути побаченим", про підмонтовування, підзвучки і так далі.

Але це цитата з книги "Я змішаю твою кров з вугіллям".

Я тягну це. "Бачити…" вийшла у вересні, а у грудні я вже опинився на Сході. І пам’ятаючи усі ці речі про помежів’я реаліті і реальності, я з цим приходжу на Схід, і з цим зустрічаюся там з людьми. Далі, повертаючись до цитати, якщо я не помиляюся, йдеться про те, що історія має бути написана, і чим далі ми рухаємося від історичної події, тим більша ймовірність того, що вона таки буде розсіяна. І тому, дорогі друзі, реальність існує, наукове знання існує, і варто за нього боротися і шукати, що ж це було насправді.

"Когда Скрябин поет, душа прям звенит"

Тобто реальність існує, питання лиш, в якому вигляді. Тут органічно буде перейти до мовного питання. У тебе книга українською, все перекладено українською. Чи може Схід звучати українською?

Візьми будь-яку книгу Сергія Вікторовича Жадан і відповідь буде.

Взагалі не репрезентативно.

Як звучить "Інтернат", як звучить "Ворошиловград".

Але ж ти хочеш аби ми почули не Сергія Вікторовича, а український Схід, а він звучить російською.

Ні, не звучить він виключно російською.

Не виключно, але у тебе перекладено все. У тебе немає російських реплік, окрім "календаря православия".

Нехай умовно, але 60 відсотків тих, з ким ми спілкувалися, були україномовні. Тому що це активна частина населення, яка проходила на зустрічі проєкту "Метамісто – Схід".

Тобто це не зовсім поліфонія. Це певна вибірка людей, які в одній бульбашці з тобою, просто живуть на Сході.

Ні, не так. Просто є активніший кістяк з яким далі приходять ще люди. Наприклад, у Лисичанську починається імплементація практичної частини проєкту "Метамісто – Схід", моя складова – міфологема. Ми працювали з художником Єжи Коноп’є і цитатами з вірша Володимира Сосюри "Любіть Україну", які були набиті через трафарет на різних локаціях у Лисичанську. І ось тобі історія. Першу роботу ми робимо на міському пляжі, художник наносить довжелезну цитату Сосюри на сходинках, які ведуть до води. Цитата дрібним шрифтом тягнеться метрів на 20. І вона зроблена таким чином, що повністю можеш її побачити, якщо запливеш у озеро або візьмеш катамаран. Усе це затягується, ми довго готуємо першу роботу, і десь ближче до десятої вечора вигулькують місцеві, з якими починаються розмови: чому Сосюра, хто ви, зараз подзвонимо "хазяїну" пляжу…

Якою мовою розмова ведеться?

Російською агресивною, я б так сказав. Це одна розмова. Зрештою, все закінчується тим, що ці чоловіки – які не загравати до нас прийшли – у моєму нотатнику закінчується ось цим (показує малюнок в книжці і напис "От Костянтина, от души", - ред.) зі словами: "Та ладно, я сам художник. А знаешь шо, я сегодня был в Севере, мы сегодня работали на стройке и слушали Потапа. Он такой хороший парень, но знаешь, когда Скрябин поет, вот это душа прям звенит, понимаешь". Де тут цей розлам чи вибір мови?

Ми втрачаємо конкретику. Я загалом є прихильником того, що все, що видається в Україні і говориться про Україну, має говоритися українською. Це моя громадянська позиція. Але з іншого боку, я не впевнений, що вона має збігатися з дослідницькою позицією, особливо з такою великою амбіцією, як "Зрозуміти український Схід". Український Схід справді здебільшого російськомовний. Це не кліше, це те, що зустрічаєш, приїжджаючи до Красногорівки, Лисичанська. Тобто скрізь, де ти поїдеш, здебільшого будеш чути російську мову. Чому ти хочеш, аби ми розуміли український Схід, не наводячи там російських цитат?

У мене немає якоїсь важливої ідеологічної відповіді чи чогось концептуального. Це було початково інтуїтивно і правильно прийняте рішення. Про те, що книга і голоси звучать максимально близько до того, як вони говорили - зі збереженням стилістики і так далі. Те саме стосується правильної чи не правильної роботи архівіста. Я пишу нон-фікшн, я пишу художньо-документальну книгу.

Художньо-документальну? Мені здається, це трохи підважує поняття дослідження.

Не підважує це дослідження. Художня у тому сенсі, що книга має читатися, має бути захопливою, у ній мають бути емоційні качелі. Мій вибір, як автора, не в тому, щоб слідувати за приписами архівіста, ні. Мені важливо передати смисл.

Оскільки ми говорили про реальність, in my humble opinion, від того, що ти російську реальність перекладаєш українською – українською вона не зазвучить. Це моделяція реальності. От зараз існує реальність Сходу, змодельована особисто тобою.

Ні, от ні. Якщо я на це погоджусь, то скажу, що це твердження змодельоване тобою. За моїми відчуттями так не є.

Окей. Але важливо сказати до мовного питання, що віршовану лірику ти не перекладаєш. Ти не перекладаєш Павла Шаповаленка. Виходить, що найочевиднішу річ ти лишаєш. Для мене тут є протиріччя, але я почув твою позицію.

Я не пам’ятаю, але здається я переклав Йосипа Курлата. Це листи Сєвєродонецького автора, написані до доньки, і вони перекладені українською.

У тебе не перекладений сайт "російські церкви" і Павло Шаповаленко.

Блискучий вибір, як на мене. Вшановуючи пам’ять Павла Шаповаленка.

"Там дивовижний радянський кіберпанк"

Знижуючи трохи градус, але не переходячи з теми російськомовної лірики: ти згадуєш про пісню, знайому кожному з нашого покоління - "Дым сигарет с ментолом". Я коли читав, прям заспівав.

Тобто в цільову аудиторію попало!

Так, абсолютно.

Це і є про роботу з цільовою аудиторією.

Це не зовсім потрапляння. Я з культурної сфери, це не найширша аудиторія.

Але ж тобі дзвенить?

Абсолютно. Але тоді визнай, що це не для найширшої аудиторії, а для трохи вужчої.

Не визнаю. Дорогі друзі, не слухайте Лук’яна, я не визнаю таке твердження.

Мені сподобалось, як ти пишеш, що "авторство цієї пісні кожне місто спихує на інше". А чого не намагається привласнити? Вони не пишаються цією піснею?

Ні.

Чому? Це ж хіт.

Піддаючись твоєму торнадо, скажемо так. Згідно моїх спостережень зі Сходу, існує дуже цікава внутрішня ієрархія підколювання поміж містами, поміж тим, хто кому старший брат. І дуже часто внутрішньо стереотипна або глибока любов/нелюбов між містами дозволяє певні елементи, типу гурту "Ненсі", скидати неулюбленому місту.

Це як додатковий аргумент. Тобто у них не просто все погано, це ще й "Ненсі" звідти. Це класна історія. Для мене вона значно більша про розуміння Сходу, про добросусідське підколювання, яке, як на мене, більше притаманне східному регіону.

Ми були на концерті "Океан Ельзи" на День Незалежності. Вони виступали у Лисичанську на стадіоні, це була величезна подія, на всіх блокпостах можна було говорити пароль "Океан Ельзи", і вас пропускали у Лисичанськ. І як ми чули – це був величезний удар по самолюбству Сєвєродонецька. Зазвичай, усі культурні події відбуваються у Сєвєрі, і хто ж поїде в той Лисичанськ. Там навіть є діалог двох приятелів, які б хотіли провести час у кінотеатрі Лисичанська, але в якийсь момент розуміють, що не буде тут сеансу, бо "ми тут з тобою тільки удвох, поїхали в Сєвєр на маршруткє подивися кіно". Тут історія інша. Тут Рубєжне, Сєвєродонецьк та інші міста їхали на Лисичанський стадіон, була сильна злива і взагалі ціла драма. Але оце внутрішнє переживання, яке є у міста – це дуже цікаво.

Стосовно внутрішніх переживань, у мене такі точкові епізоди викликали дуже багато емоцій і рефлексій. Одна з них – історія робітника, яку ти побіжно згадуєш. Він перевиконував план виробітку з квітня по жовтень 1948-го року. У мене одне просте питання, а що сталось у листопаді? Чому план не був перевиконаний у листопаді? Чого він зупинився?

Насправді, це дуже страшна історія. Мій ключ до розуміння будь-якого міста і контексту у тому, що я йду в краєзнавчий. В музей біля "Азоту", музей шахтарської слави. Мені важливо зрозуміти офіційний наратив, через який себе ідентифікують.

Ти вважаєш, що через музей місто говорить про себе те, що воно взагалі хоче сказати?

Воно має певні кліше, через які їм це кажуть. Типу "Лисичанск – колыбель Донбасса".

Тобто це нам розповідають через музей?

Та не розповідають. Це те, що є у кількох поколінь, і через що вони можуть себе ідентифікувати. І тобі треба пройти три-чотири рівні розмов про те, яким є місто, щоб зрозуміти, що вони насправді відчувають, яка є емоція. А є офіційний наратив.

Зафіксований міф.

Одна з речей, яка була тоді в музеях – процес декомунізації, перетворення нових експозицій. Це дуже цікаво, як зробити експозицію в музеї про те, що тут було і як зараз, і про те, як воно болить. А друга річ – про те, що я дуже люблю ці мікро нюанси. Це про "Азот" якраз розповідь. Про те, що там є зроблене з пап’є-маше" вічне вогнище. Я дивлюсь, як воно виглядає, а тоді ще виявляється, що воно відкривається і там портал, в який можеш пройти через вічний вогонь. Там є, наприклад, ракета, зроблена з цукрового буряка. Тобто там є дивовижний радянський кіберпанк.

Агрокіберпанк.

Як каже Семесюк: "На тяпці улетіти на Марс". І одна з речей – це закінчення історії. Момент, коли щороку відбувається грозбух, зроблений дбайливими руками, і тоді у 89-му и 90-му обривається історія. І ти чітко розумієш, що далі не було ні часу, ні сил, що це не було важливо. Повертаючись до фантазії про цього чоловіка. Одна з речей, яка стоїть за цими рекордами про те, як працювали бригадами на результат. Це цікава особливість, яка дотепер збережена в Україні, коли це абсолютно показушна історія.

"Выполнить и перевыполнить".

Прозвітувати про зниження статистики захворювань на ковід і дати дивовижний результат на шахті - це одна історія про "выполнить, перевыполнить и замылить". Тому я дуже сподіваюся, що з цим чоловіком усе добре, але перевиконання плану веде до страшних наслідків. Тому що йде знецінення роботи, тому що піднімається середня планка видобутків.

Аплодую твоїй метафорі про статистику ковіду. Ти ніби зараз підвів риску під моїм відчуттям того, що зараз відбувається. Це страшна риса ментальності, така собі маніпуляція з показниками. Це можна виділити як універсальну частину, з якої можна дивитися на кожен регіон України і на нашу реальність.

Олена Стяжкіна називає це "вітринізація". Вона говорила, що Донбас – це вітрина Радянського Союзу, але ширше саме про, що ми говоримо, там далі щось несеться.

Ми говорили про музей. У тебе є хороша історія про розбитий бойовиками герб України в Бахмуті, який зберіг 17-ти річний хлопець Дмитро Зубар. І зважаючи на те, що було написано в попередніх епізодах, він привертає до себе увагу. На твою думку, молодше покоління Сходу вже інше? Це усвідомлена частина країни чи все ще носії міфологеми Сходу? Або і те, і інше?

Дуже важливе, дуже круте, але дуже обширне питання, на яке ми не будемо ризикувати давати однозначну відповідь, а скажемо конкретним прикладом. Є Костянтинівка. Там є спільнота, яка називається "Друзі". Є дивовижна Наталка Сосницька, розмова з якою не анонімно, а під її ім’ям є у книзі. Вона каже, що вчить відповідальності молодше покоління. Це конкретний приклад, як спільнота двадцятилітніх передає свою активну громадянську україномовну україноцентровану позицію молодшому поколінню. Зараз буде втретє проведений The Most Fest 3.0 на території ангару, який був розчищений завдяки нашому проєкту у 17-му році. Ця ініціативність і їхня громадянська позиція маніфестується багатьма речами. Не те що вони інші, вони такі самі, як і вся молодша спільнота, підключена до того самого культурного поля по всьому світу. Так це працює. Це глобальне покоління.

"У нас немає відчуття захищеності як такого, є лише крихкість"

Насамкінець книги ти перераховуєш, які з артоб’єктів, створених в рамках культурного проєкту, були понівечені в містах Сходу. Для мене це результат, наочніший за філософські роздуми. Тобі не здається, що таким чином ти адвокатуєш стереотип про Схід, як фактично про варварський регіон?

Та ні. Якби такі інсталяції з’явилися у будь-якій точці України, було б те саме.

Але ти цього не пишеш. У книзі "Зрозуміти український Схід" ти пишеш про те, що артоб’єкти поламали на Сході.

Я пишу про крихкість, яку відчуває український громадянин. Я виходжу на дещо іншу історію. За моїми відчуттями, у нас немає відчуття захищеності як такого, є лише крихкість. Тобі не належить твій ліс, біля якого ти живеш, бо там буде черговий ТРЦ. Ще страшніше стає з ковідом, бо тобі не належить твоє право пересування, тобі не належить дуже багато речей. До речі, у нашій розмові Жадан розповідає про те, що ось твій паркан, а далі навіть немає відчуття вулиці. Бо якби було відчуття, що це твоя вулиця, ставлення було б інше. Тому в конкретних прикладах є перехід від цієї крихкості на артоб’єкти. Це гірше з усіма активістами, судами і несправедливістю, яка є в країні. Це все про цю крихкість.

Ти кажеш, що хочеш говорити з широким загалом. Для широкого загалу ця думка не є очевидною, тому що ти її так не формулюєш. Просто констатуєш факт: на Сході поламали артоб’єкти. Знаєш, я вболіваю за ідею, аби люди, які мають настільки гострий погляд, як твій, розповідали історію українського Сходу. Але ж це питання не того, що продумано, що скаже Олександр Михед у супровідному інтерв’ю, а того, що він говорить у книзі.

Схоже, я зустрівся і з дуже гострим поглядом читача.

До речі, про гострі погляди. Твоїй книзі перепало чимало критичних відгуків. Скажи, будь ласка, за що б ти сам розкритикував книгу?

"Говоримо про банальний урок, - Михед читає книгу, - про неможливість крихкості в нинішніх обставинах. Ні людина, ні об’єкт не можуть бути крихкими, ламкими. Зовнішнє середовище вимагає від тебе потужності, надійності, незламності. Публічний простір і твій внутрішній світ мають бути заздалегідь налаштовані і розраховані на зовнішній тиск, насильство, крадіжку і дурість. Крихкість, немов склоград, який кожен тримає у ламких руках".

Мені здається, у цій історії навіть композиційно ця теза задумувалась вийти на ширший меседж з читацькою аудиторією, виходячи за межі цієї історії.

Ця теза все ще українського Сходу. Це не загальна теза. Ти фіналиш крихкістю артоб’єктів, крихкістю мистецтва, крихкістю чогось тонкого, що існує у просторі Сходу. А зараз ти говориш про всю Україну.

Людинокрихкість.

Окей, за що можна покритикувати. Я думаю, що можна було б більше міст. Навіть ні. Можна було б більше йти в глиб спілкування з місцевими істориками, і можна було б більше деталізувати і кросперевірити більшу частину фактажу, яка тут є. Це те, що можна до безкінечності робити.

Ти пишеш про дослідження життя окупованих територій. Таке дослідження буде? Ти готовий його робити?

Ні. Мені вистачило цих років роботи над книжкою. Складний процес писання такого типу книжок, тому що це постійна алертність, постійне розуміння, ніби відслідковуєш усе нове, все, що сказане, куди йде цей маятник. Мені б хотілося рухатися в інші теми і в інших напрямках.

Насамкінець хочу пригадати, що Роман Мінін говорить у твоїй книзі про стан потоку. Мені дуже подобається, як він наводить приклад комп’ютерних ігор, але мені згадується інший приклад, хоч можливо я неправильно сприймаю ідею: у давні часи, можливо у добу великого роману, у стан потоку могло вводити читання захопливої книги. Але таке враження, що ті часи давно минули. Як вважаєш, читання книг саме по собі відмирає? Воно стає необов’язковим дивакуватим атрибутом, на кшталт плівкової фотографії?

Ні, думаю з процесом все гаразд. З тим, що великі романи продовжують писати і купляти шаленими накладами. Тут інша форма, можливо у тому, що відчуття потоку читання змінилось відчуттям bing-watching. Коли можеш ковтнути вісім епізодів серіалу за ніч і відчути, що прочитав велику історію. Є відчуття потоку знайомства з великою глибокою історією, воно трошки іншими засобами береться. Але що стосується глобальних трендів – з читанням все дуже ок, і з літературою все дуже ок, і з великими романами тим паче. Візьми "Амадоку" Софії Андрухович і стане зрозуміло, що з великим романом, зокрема українським, все дуже добре.

Категорії
КонцертиТеатрАрхітектураДизайнІнше