Новопризначений представник України при ООН Андрій Мельник відомий своєю прямолінійністю. Вісім років він був послом України в Німеччині, майже два роки — у Бразилії, дев’ять місяців працював заступником міністра закордонних справ.
В інтерв’ю Суспільному Мельник розповідає про нові завдання України в ООН, боротьбу за підтримку світу, дипломатію під час війни та про те, як відстояти українські інтереси в умовах, коли глобальна увага до війни спадає.
80-та Генасамблея ООН стала першою для вас у новому статусі. Що стало для вас головним підсумком тижня зустрічей високого рівня в Нью-Йорку?
Це було певне бойове хрещення для мене особисто, для деяких колег, для дружини. Багато хто з послів інших держав тут майже лякали, що цей тиждень пережити майже нереально, бо стільки подій. Але ми до нього дуже спокійно й легко підійшли через мій досвід у Німеччині. Тоді лише президент був у нас, думаю, разів 25, і я навіть не рахую, скільки там разів були міністри й інші високі гості.
Окрім традиційних для президента звернення на пленарному засіданні до лідерів держави, а також виступу на Раді безпеки, у нас пройшла низка так званих high level side events (зустрічей високого рівня поза основною програмою — ред.), які значною мірою й сфокусували увагу цьогорічної сесії Генасамблеї на Україні, на темах, які турбують наше суспільство.
Це насамперед питання повернення дітей, які Росія викрала за ці роки війни. А також питання Криму — до якого, саміт Кримської платформи — зберігається чимала увага.
З-поміж двосторонніх зустрічей, мабуть, найяскравішою була зустріч Володимира Зеленського з Дональдом Трампом. Бо саме тоді ми відчули, що з'являється якась нова енергетика.
Після зустрічі президентів, про яку ви згадали, Дональд Трамп заявив у соцмережах, що Україна може повернути всі окуповані території. Як ви сприймаєте цю заяву?
Хоч я особисто не був на цій розмові, але те, що почув від колег, які були присутні, — можна вважати [цю зустріч двох лідерів з початку другої каденції Трампа] найбільш вдалою з точки зору саме енергетики. А щодо суті тези, яку висловив Дональд Трамп у своєму пості, — мені здається, що в цьому немає перебільшення.
Останніми днями ми побачили, можна вважати, справжній прорив у близькосхідному врегулюванні: вже протягом наступних днів ізраїльські заручники можуть бути повернені (станом на 13 жовтня ХАМАС повернув усіх заручників, що вижили. — ред.) й ХАМАС заявив про пропинення воєнних дій проти Ізраїлю. Все це сталося саме завдяки особистому залученню в ці дуже непрості процеси Дональда Трампа і його команди. Коли увага світового співтовариства до питання Палестини дещо вщухне — думаю, ми можемо розраховувати на те, що вся сила й потужність американської дипломатії може бути спрямована саме в бік Росії.
У своїй промові президент Володимир Зеленський наголосив, що справжні безпекові гарантії для України – це, перш за все, союзники і виробництво зброї. Однак тут варто нагадати, що в лютому цього року, президент України обговорював у Білому Домі можливі гарантії безпеки з боку США як частину двосторонньої угоди про корисні копалини. Як ви можете пояснити таку зміну риторики?
Президент абсолютно правий, коли каже, що лише Україна, завдяки посиленню її оборонного потенціалу, може протистояти цій агресії і стати тим вирішальним фактором для того, щоб змусити Путіна по-справжньому сісти з тіл переговорів. Але, з другого боку, так само це питання союзників і зміцнення наших відносин.
Вони зараз перебувають у дуже динамічному стані. Ми бачимо, що Європа нарешті починає прокидатися з летаргійного сну, коли протягом багатьох років здавалось, що можна зосередити увагу на економічну розвитку та збільшенні добробуту — а питання безпеки делегувати Сполученим Штатам. Події, особливо останнього року, показали, що Європа має брати на себе більшу відповідальність.
І це означає також і збільшення видатків на оборону, і посилення допомоги Україні. Із боку Білого Дому ми сподіваємось на іншого масштабу тиск — політичний тиск на Кремль, на Путіна особисто, хоча тут має бути синхронний рух і з боку наших європейських союзників.
Чи може ядерна зброя гарантувати безпеку? До прикладу, відомо, що Південна Корея та Японія активно обговорюють створення власної ядерної зброї як механізму уникнення війни. Чи можна такий сценарій розглядати Україні?
Мені здається, що поки триває повномасштабна агресія Росії, а мирний процес рухається вперед дуже важко, говорити про ядерну зброю як один із можливих чинників стримування навряд чи було б продуктивно. Хоча б з огляду на те, наскільки сенситивна ця тема завжди була у взаєминах із цими ж західними партнерами, у тому числі зі США.
Ця тема актуальна для інших акторів, які бачать, що ядерна зброя зберігає потенціал стримування. Нам же спершу треба покласти край цій війні, зайнятися відбудовою України і вже тоді дивитися, яким чином складатиметься міжнародна обстановка.
У контексті загрози з боку дронів, про яку йшлося в промові Зеленського, чи не здається вам, що і Статут ООН, і Женевські конвенції застарілі у контексті ключових викликів сучасності, таких як штучний інтелект, дрони чи кібератаки?
Використання дронів, звісно, стало для багатьох справжнім відкриттям. Україна володіє унікальним потенціалом і досвідом у цій сфері, і після завершення війни, я переконаний, вона стане одним із ключових її гравців і дасть змогу іншим державам задовольнити свої потреби в безпеці.
Що ж до міжнародного регулювання цієї теми, то, станом на сьогодні є велика прогалина. Настав час знайти механізми, як ми можемо використовувати цей вид зброї, який є мечем із двома лезами: з одного боку ми бачимо ефективність дронів, а з другого боку — наскільки вони небезпечні та дешеві у виробництві для того, щоб влучати у невійськові цілі й фактично тероризувати цивільне населення.
Думаю, з часом Україна могла б виступити з ідеєю розробити окрему конвенцію, окремий міжнародний договір, який забезпечив би баланс між тим, наскільки ефективно можна використовувати цю зброю для самооборони держав та як унеможливити її використання як інструменту терору проти цивільного населення, як це щоденно робить Росія. Думаю, Україна має повне моральне право стати ініціатором чи одним з ініціаторів для того, щоб підготувати відповідні міжнародно-правові норми для майбутнього.
Президент Фінляндії Алекандр Стубб у своєму виступі закликав скасувати право вето в Раді безпеки ООН. Яким є нинішнє бачення України щодо реформи ООН і якою, на вашу думку, має бути організація, аби дійсно мати можливість запобігти війнам?
Дуже багато було й залишається концепцій реформи ООН. Насамперед це стосується Ради безпеки ООН — зміни, розширення її складу. На жаль, це передбачає дуже складний процес внесення змін до Статуту ООН і ці зміни мають підтримати постійні члени Ради безпеки.
Усі з них, — можливо, за винятком Франції, яка проявляє певну гнучкість і відкритість у цьому питанні — не захочуть поступитись своїми повноваженнями. І навіть дуже м'які варіанти змін, які дали б змогу розблокувати роботу Радбезу у випадках, коли її постійний член є стороною конфлікту, наштовхуються на величезний спротив.
Зараз мало хто бачить, як ООН може сприяти завершенню цієї війни. Але в нас є чимало ідей, як цю динаміку змінити на нашу користь. Відновити підтримку, яку ми мали в перші тижні повномасштабного нападу Росії на Україну.
Розкажіть детальніше про ці ідеї.
По-перше, ми маємо намір зосередити увагу на темах, які не можуть залишити байдужою жодну країну, жодну людину. Питання долі українських дітей, які були викрадені й вивезені на території Російської Федерації — тут цілком очевидно, хто є винуватцем цієї ситуації, і ця тема ставитиме інші держави-члени ООН перед вибором.
Протягом наступних місяців ми плануємо провести кампанію і спробувати розширити коло держав, готових нас підтримати й проголосувати за відповідну резолюцію на Генасамблеї.
Цікаво, що про реформу ООН говорив також і міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров, наголошуючи, що країни Глобального Півдня недостатньо представлені в Раді безпеки. З якою метою Росія говорить про таку реформу ООН?
Росія насправді дуже грамотно грає на цій шаховій дошці. Вони блискуче володіють настроями, які тут панують, на відміну від європейського континенту, де Росія ізольова.
Вона дуже грамотно цей козир використовує. А стосовно реформи ООН, то Росія також є однією з найактивніших країн об'єднання БРІКС. Протягом останнього року воно розширилось, і одна із головних тем для Індії, Бразилії, Південної Африки — це отримати для себе місце в Раді безпеки після реформи.
Хоча, я думаю, Росія буде першою, хто блокуватиме будь-які подібні пропозиції, якщо до цього колись дійде справа.
Президент Володимир Зеленський у Нью-Йорку мав зустріч із президентом Бразилії Луїзом Лула да Сілвою. Ви раніше працювали послом у Бразилії. Як ви охарактеризували б головні виклики для української дипломатії у відносинах із Бразилією і, ширше кажучи, з країнами об'єднання БРІКС?
З одного боку, я радий, що нам вдалося організувати на полях ООН зустріч двох лідерів. Але сьогодні зарано говорити про те, що Бразилія справді буде готовою коригувати свою позицію і тим більше ставати на наш бік.
За роки війни Бразилія перетворилася на найбільшого імпортера російського дизелю й мазуту, щороку скуповуючи лише дизелю на 10 мільярдів доларів. Я вже мовчу про мінеральне добриво та інші товари, імпорт яких із Росії зріс саме починаючи з 2022 року.
Якщо Бразилія вирішує надалі ігнорувати цю реальну загрозу міжнародного світового порядку, який був створений в рамках ООН, то тоді щось не так з інструментарієм, який використовують європейці. Думаю, що настав час бути bad guy (поганим хлопцем — ред.), використовувати інші інструменти й методи. Наведу простий приклад. Хто має вплив на такі держави, як Бразилія? Для Бразилії питання економічного розвитку – ключове, адже там найбільша прірва між багатою й бідною частинами суспільства.
Європейський Союз інвестував у Бразилію десь 450 мільярдів євро. США – десь понад 300 мільярдів доларів. Китай – це вже на порядок нижче, десь про десятки мільярдів. Росія — донедавна був повний нуль.
Тобто, європейці мають на руках козирі і, на жаль для нас та, думаю, самих себе, бояться їх використовувати, бо раптом Бразилія може почати дрейф у бік Китаю, й тоді ми взагалі її втратимо. Я сподіваюся, що наші європейські друзі змінять риторику й підходи.
Чи змінять поведінку Бразилії 50-відсоткові тарифи США?
Це дійсно позитивний сигнал. Якщо чесно, я очікував, що цей крок буде зроблено раніше, зважаючи на чимало елементів — аж до ідеологічної напруги, яка триває між цими двома державами. Але бразильська дипломатія потужна, досвідчена й хитра. Попри те, що під час передвиборчої кампанії Лула, мʼяко кажучи, не дуже улесливо відгукувалася про майбутнього президента США, Бразилії вдалося домовитися спершу про лише 10-відсоткове підвищення тарифів. Фактично, вийти сухими із води на фоні нової політики США.
Нових 50-відсоткових тарифів, думаю, недостатньо для зміни позиції Бразилії, особливо щодо війни Росії проти України. Тут потрібні дзеркальні кроки з боку наших європейських друзів.
Насамкінець — яке ключове завдання ви бачите перед собою як представник України в ООН? Які ключові питання стоять сьогодні перед вами й українською місією в Нью-Йорку?
Челенджів багато, але серед них я б виділив один. До речі, не пов'язаний з головним питанням, яким ми тут з ранку до вечора опікуємося — збільшення підтримки України для протидії російській агресії.
Я намагаюся переконати своїх колег тут почати дивитися на ООН ширше, ніж у парадигмі війни Росії проти України. Всі зусилля, безумовно, будуть і надалі зосереджені для досягнення цієї мети, ізоляції Росії і збільшення підтримки України. Але ми цього ніколи не зможемо зробити, якщо не будемо шукати точок дотику з іншими державами, які зараз ховаються від нас, тікають, бо їм незручно ставати перед вибором "або Україна, або Росія".
Щоб ці підходи змінити, нам потрібно виступати з ініціативами, які дозволили б знайти точки дотику з цими країнами. Щоб вони бачили, що Україна, звісно, бореться за виживання, веде самозахист, щоб зберегти свою державність. Але також нас турбують теми, які зачіпають інші держави — наприклад, зміна клімату, екзистенційна для острівних держав. Щоб бути ефективнішими, темою нашої місії тут не має бути лише війна. А це вимагає переналаштування підходу до роботи та нових ідей. Щоб наша риторика резонувала з темами, які мають першочергове значення для тих же країн Африки, Латинської Америки чи інших держав.
Проблема України в ООН дуже очевидна: ми занадто мало цікавилися і цікавимося проблемами інших. Якщо ми змінимо цей підхід, тоді, думаю, зможемо розраховувати на краще ставлення з боку тих, від кого значною мірою дипломатично залежить і майбутня мирна угода, і майбутнє світового порядку, коли цю війну буде, врешті-решт, завершено.
