У 2014-му український дипломат Сергій Кислиця, сидячи в Овальному кабінеті Білого дому, слухав коментарі Барака Обами щодо початку російського вторгнення в Україну. Тодішній американський президент співчував Києву, однак не бачив у діях росіян достатнього приводу втручатись і хоча б допомагати Україні зброєю. 11 років потому, після років на посаді постійного представника України в ООН, вже як перший заступник міністра закордонних справ Сергій Кислиця знову потрапив в Овальний кабінет. Сидячи на тому ж дивані, що й колись, він слухав аргументи Дональда Трампа, як можна завершити російсько-українську війну та як США можуть допомогти з цим. В інтервʼю Суспільному, відеоверсію якого можна подивитись тут, Сергій Кислиця розповідає про різницю в підтримці України партнерами нині й раніше, особливості характерів Трампа й Лаврова і причини, чому росіяни, попри всі збитки та жертви, так активно підтримують війну.
День Незалежності — хороший індикатор якості підтримки України у світі. Якою, на ваш погляд, на сьогодні є ця підтримка? Якщо брати 2022-й рік за 100 відсотків, то скільки сьогодні?
Я думаю, ви праві в тому плані, що це добра нагода зробити "замір температури", але я не згоден із вашими підходами. Якщо брати 2022-й, то початкова реакція світу базувалася передусім на емоціях, на відторгненні того, що зробила Російська Федерація. Далі відбулася змістовна еволюція ставлення до цих подій. Країни поступово перейшли від емоційного підходу до критичного, правового, військового способу оцінювання ситуації. Тому, з точки зору емоцій, в 2022-му році ми були на Олімпі, але якщо порівняти той рівень підтримки, який ми отримували в 2022-му і в 2025-му, — це абсолютно різні ситуації. Навіть те, що в Коаліції охочих щонайменше 30 країн — це вже показник підтримки. Тому що це коаліція тих, хто готовий допомагати Україні не лише політично, а й практично.
Президент України сказав, що наприкінці тижня відбудеться зустріч української та американської команд, щоб обговорити можливі переговори України з Росією. Якщо вам відомі якісь подробиці, ви можете це розширити, додати щось?
Технічні переговори тривають щодня. Навіть бувають випадки, коли наші експерти сидять з опівночі до четвертої ранку, враховуючи різницю в часі. Тривають переговори по лінії військових, міністра закордонних справ, радників з національної безпеки. Напевно, президент мав на увазі формат на вищому рівні — щоб врешті вийти на серйозний пакет гарантій безпеки.
Україна відхилила участь Росії і Китаю як гарантів безпеки, як це можна зрозуміти з коментаря Володимира Зеленського. Росія ж наполягає на своїй участі бути таким "гарантом". Чи не створює це дипломатичний глухий кут у подальшому?
Ні, не вважаю. І закликаю вас не слухати джерела на кшталт Лаврова чи Пєскова. Не забувайте, що Російська Федерація — це диктатура. На відміну від демократичних країн, там немає колективного розуму. Лише один диктатор, який всім розповідає, що робити. А якщо ви хочете почути найбільш токсичну, найбільш негативну позицію — включіть платівку Лаврова. Він три роки повторює ті ж наративи — про нелегітимність, путч, і так далі. Якщо візьмемо за приклад grain deal, угоду про постачання зерна — я тоді був постпредом України в ООН, і коли Генсекретар допомагав укласти ці угоди, Лавров був одним із найбільш негативних і найтоксичніших співрозмовників. Але насправді він просто відпрацьовує свою програму.
Яким чином визначають місце переговорів? Ось, президент Франції Емманюель Макрон називав Швейцарію.
Дефіциту охочих провести двосторонній чи тристоронній саміт немає. Але тут є і політичні, і технічні, і правові складові. Є питання, що робити з московським лідером, який перебуває під ордером на арешт з боку Міжнародного кримінального суду. Проведення такого саміту в країні, що визнає його юрисдикцію, вимагає тимчасового запровадження певних імунітетів. Але все це можна вирішити, головне — щоб було щире бажання в росіян проводити такий саміт. На сьогодні мені невідомо про те, що таке бажання існує. Продовжуються маніпуляції. І тут вже питання, коли обірветься терпець у Вашингтона і особисто у Трампа.
В інтерв'ю американському мовнику NBC 22 серпня ви сказали, що під час двосторонньої зустрічі можуть вирішитись певні територіальні питання.
Ні, я сказав, що ми готові їх обговорювати. Відправною точкою для таких розмов має бути теперішня лінія зіткнення. І ми маємо вирішити, який буде режим цієї контактної лінії. У це входить чимало і воєнних, і гуманітарних питань, тому потрібно говорити. Ви ж як будуєте хату? Спочатку фундамент, потім дах — а не навпаки. На жаль, мабуть, у росіян інша технологія побудови їхніх ізб. Вони, мабуть, із даху будують. Але територіальні питання — якраз питання двосторонніх зустрічей. І, незважаючи на багато конспірологічних теорій та інтерпретацій позиції частини європейців чи навіть Сполучених Штатів, минулого понеділка в Білому домі я був свідком того, що президент Трамп сказав нашому, що "це вам вирішувати — я не буду вам казати, як розв'язувати територіальне питання".
Яке місце в тих обговореннях територіальних питань може посідати Крим?
Крим — це територія України, і ніхто не збирається визнавати його російським. Ні в Україні, ні в Європі.
Як тоді бути з дописом президента США, який до зустрічі 18 серпня написав, що Крим віддав [Росії] Обама й про нього треба забути? Це не дослівно, але суть така.
Слухайте, у президента Трампа є прессекретар, державний секретар і його заступники. Буде нагода, запитайте у них. Але на зустрічі в понеділок нічого подібного не звучало. Мені невідомо про те, що в українському уряді хтось обговорює сценарії визнання Криму російським.
Хочу ще трохи продовжити тему Криму. 11 років тому ви теж були в Овальному кабінеті — 12 березня 2014-го, за президента Барака Обами.
Так.
Яка позиція була тоді в тодішньої адміністрації американського президента щодо українського Криму і особисто Обами? І наскільки різняться ці позиції з сьогоднішньою адміністрацією Трампа?
Це була абсолютно інша доба в міжнародних відносинах, їх неможливо навіть порівняти. Інша мова, інша термінологія.
Якщо ви хочете дізнатися позицію Обами в березні 2014-го, то варто подивитися виступ Обами 26 березня 2014-го року в Брюсселі, коли він виступав перед європейською молоддю. Там його слова про те, що Сполучені Штати не збираються бути дотичними до цього конфлікту і не розглядають його черговий прояв холодної війни.
За всі роки Обами при владі ми не отримували летальної зброї від США. Перші "джавеліни" потрапили в Україну в квітні 2018 року, уже за Трампа. Більше ніж через чотири роки від початку загарбання української території.
Я вважаю, що якби справжню військову допомогу нам надавали з перших місяців окупації Криму і частини східних територій, то, можливо, не було б такої агресії, яка сталася в 2022-му році.
Фактично лідерство президента Трампа привело до того, що Путін почав хоча б задумуватися над тим, щоб сідати за стіл переговорів. Хоч насправді він не готовий до цього. Подивимося, що буде найближчими тижнями й місяцями.
Але ж в Анкориджі його вивели з міжнародної ізоляції — на найвищому рівні, так би мовити.
Це дуже прикро, що ми не отримали достатньо зброї від західних країн, аби вирішити цю проблему в інший спосіб, але давайте не будемо займатися фетишизмом і перфекціонізмом. Давайте думати про те, як казав один наш колишній міністр, нам "шашечки" чи їхати? Ми будемо шукати шляхи, як покласти край цій війні? Хоча я впевнений, що після цього інтерв'ю буде багато експертів і патріотів, які гнобитимуть мене за те, що я недостатньо засудив зустріч на Алясці.
Але не було б зустрічі на Алясці — не було б успішних українсько-американської та європейсько-американської зустрічей минулого понеділка. Тому це дуже складний процес, де не можна шашкою наголо всіх порубати.
Дональд Трамп ще в лютому й березні пропонував припинення вогню. Після Аляски ж він заговорив про всеосяжну угоду про мир. Яка тут позиція України?
Президент Трамп вважає — я чув це на власні вуха — що завершив шість конфліктів без перемирʼя. Тому він каже: "Я зацікавлений у тому, щоб якомога скоріше покласти край кровопролиттю". Ну, якщо хтось знає, як покласти край кровопролиттю і щоб це було сталим і тривалим — давайте працювати над цим. При цьому не було такого, принаймні в моїй присутності, щоб Трамп сказав: ніякого припинення вогню [до мирної угоди]. Він сказав: "У вас вийде? Спробуйте".
З ваших слів вимальовується образ Трампа як гнучкої людини. Чи можна його таким назвати?
Для мене було важливо побачити Трампа наживо, через багато років після попередньої зустрічі [за попереднього президентського терміну]. Моє приватне враження: образ, який змальовується в медіа, є карикатурою. Насправді це дуже сильна людина — і фізично, й конгітивно. Він потужно контролює кілька процесів одночасно й веде розмову в той спосіб, у який хоче. Тобто це ніякі не експромти — це добре придумані діалоги чи навіть монологи часто.
Трамп потужний політик і бізнесмен. Так, багатьом він може не подобатися, але це вибір американського народу.
Як ви вважаєте, якої політики щодо України очікувати до кінця року від Сполучених Штатів, враховучи, що повернуться з канікул конгресмени, почнеться політична активність. Хто на кого буде впливати?
Політична активність у США безперервна. Так, є перерва в роботі Конгресу, але ви ж бачите, яким був графік і липня, і серпня — зокрема, у Вашингтоні. Це в Європі після Дня взяття Бастилії вся Франція їде на південь, а вся Італія після 15 серпня на місяць "зачиняється". У Сполучених Штатах ви, в кращому випадку, можете отримати сім днів неоплачуваної відпустки, тому життя там на літні канікули не переривається.
Але восени і у США, і в багатьох європейських країнах почнуть формувати бюджетні процеси на наступний рік. Зійдуться дуже багато інтересів, у тому числі України. Тож, окрім самітів та іншого хайпу політичного плану, варто не випускати з поля зору й те, чим фінансуватимуться ті домовленості, які зараз готуються.
Також важливе питання, якою буде реакція наших союзників — передусім США — в разі, якщо Путін своїми діями доведе, що не готовий ні до двосторонньої, ні до тристоронньої зустрічі. Я вважаю, що має бути автоматичний механізм, який майже одразу запроваджує додаткові засоби тиску на Російську Федерацію. РФ перебуває в жалюгідному економічному стані. Там у геометричній прогресії наростають проблеми з бюджетом, з можливістю фінансування їхнього військового механізму.
Питання, щоправда, ще в тому, що росіяни ніколи не жили в достатку — і прошарок, який зазвичай називається середнім класом, не був широким. За даними ООН, 26 відсотків домогосподарств Російської Федерації ніколи не мали проточної води. Розумієте? Але тут є іронія. Бо чому така, на мою думку, широка підтримка росіянами цієї війни? Тому що в неї дуже багато бенефіціарів. Я бачив дані, що щонайменше 22 відсотки росіян отримують фінансову вигоду від того, що йде війна. Чи це тому, що вони працюють в військово-промисловому комплексі, чи те, що їхніх рідних убили чи поранили й вони отримують виплати. Це значний відсоток.
Доходить навіть до смішного: один із видів послуг, який отримав у Росії неймовірний розвиток — це не лише похоронні послуги, де, звісно, теж бум. А послуги дантистів, до яких росіяни не ходили десятиліттями, якщо не століттями. Зараз у них раптом з'явились на це гроші.
На завершення хочу повернутись до питання Криму. Яким ви бачите сценарій його повернення?
Крим має таку специфіку, що без прив'язки до материкової України його практично неможливо утримувати. Тому я вважаю, що настане день, коли все повернеться до 2014 року й Крим буде підконтрольним українському уряду. Це лише благо з усіх міркувань — з економічних, соціальних, політичних і етнополітичних, бо давайте не забувати, що найбільше за всіх у Криму постраждав кримськотатарський народ. Вкотре. Думаю, лише повернення цієї території під повний контроль України може забезпечити відновлення справедливості до кримських татар, українців та інших народів, які живуть на півострові.
