У Житомирі Володимир В’ятрович, історик та депутат Верховної ради України презентував дві свої книги "УПА. Історія нескорених" та "Наша столітня". Про дерусифікацію, пропаганду "руського міра" та незворотні зміни в українському суспільстві Володимир В’ятрович говорив після презентації в інтерв’ю Суспільному Житомир.
Ви приїхали в Житомир на презентацію своїх двох книг: "УПА. Історія нескорених" та "Наша столітня". Ви зустрічались із певною мірою мотивованими людьми, це були студенти, історики, люди, які цікавляться цією темою. Розкажіть про цю зустріч, і що робити з людьми, які не цікавляться історією і не читають такі книги?
Мені здається, та ситуація, у якій опинилась зараз країна – повномасштабна війна – вона значно більшу кількість людей штовхнула цікавитись історією. Це я бачу і як автор, і як політик, вивчаючи різного роду соціологічні опитування, які показують суттєве зростання зацікавленості історією України. Проблема в тому, що у нас бракує істориків, готових задовольняти цей попит, який суттєво зріс. Кожен історик може стати публічним при бажанні, якщо він ставить завдання перед собою. Але, на жаль, багато моїх колег цього не хочуть і не вважають для себе важливим взяти на себе таку місію.
А чому так, чому не хочуть?
Можливо для старшого покоління це реакція на те, що ще в радянські часи історія була ідеологічною прислугою комуністичного режиму. Тому після падіння комунізму утвердилась думка, що нам потрібна історія для істориків, що ми працюємо самі для себе і нам байдуже, що про це думає суспільство. Мені здається, що це неправильна теза. Правильна – про ідеологічну належність історії, але неправильно те, що історики як ті люди, які мають певний фах, певні вміння, навички тлумачити і розуміти минуле, не вважають за потрібне це пояснювати іншим. Особливо в теперішній війні, коли ми бачимо – величезну роль відіграє тлумачення минулого, перекручування минулого з точки зору Росії і нав’язування перекрученого минулого українцям. Тому мені здається – місія істориків намагатися це пояснювати. Тому мені приємно, що і моя особиста аудиторія і аудиторія тих істориків, які спілкуються публічно, вона суттєво зросла.
Повернемось до презентації. Що робити з людьми, які не читають не дивляться які не ходять на такі презентації.
Намагатися шукати якісь засоби комунікації, якими вони користуються, і туди проникати з якимось важливим історичним контентом. Мені здається, що бракує історичного контенту на "Єдиному марафоні", це той продукт, який дивиться достатньо велика кількість українців. І було б дуже непогано, якби в цьому форматі бодай якась кількість часу була присвячена виключно історичному контенту. Тим паче у нас дуже багато відеоконтенту любительського, професійного, зростає популярність різного роду ютуб-каналів, тобто кому і що говорити у нас є. Тому потрібен канал для донесення інформації, якраз для таких людей, які не прийдуть на презентацію В’ятровича чи якогось іншого історика, цей телевізійний формат був би доречним.
Ви вже згадали соціологічні опитування. Із 24 лютого українська символіка, кольори, навіть лозунги набули масової популярності, чого раніше не було. Минулого року провели соціологічне опитування і подали цікаве порівняння 2013 рік і 2022 рік: 43% українців позитивно оцінили діяльність ОУН-УПА. В 2013 році це було заледве до 20%, і географічно воно позиціонувало у західній частині України. Цього року вже в березні інші дві соціологічні контори, зокрема "Демініціативи" і "Центр Розумкова" провели комплексне опитування. І одне із питань стосувалось особистостей, які фахово і експертно висвітлювали тематику війни. Наприклад, речників бригад, речників військових структур там фактично не було. Там були державні політики, діячі і деякою мірою журналісти і люди, які позиціонують себе як військові експерти. З одного боку, ми бачимо, що люди бачать переоцінку історичних подій, з іншого – люди продовжують вірити політикам в контексті війни замість того, щоб дослухатися до експертів. Ви не вважаєте це таким когнітивним дисонансом?
Я вважаю, це питання змін, які тільки почалися. Дуже добре, що вже почалися зміни у розумінні історії. В тому, що прискіпливо, можливо, критично дивляться на ті чи інші питання історії. Але так само треба навчити суспільство критичного осмислення того, що відбувається зараз, критичного осмислення цих експертів, часом, на жаль, так званих експертів. Критичного осмислення тих, які є речниками. Очевидно, що велика кількість тих людей, які зайняли топові позиції і кому довіряють в інтерпретації цієї війни – це ті, які так чи інакше займають якісь офіційні посади, кого найчастіше можна побачити по телебаченню. Відтак, оцінюється радше те, що ця людина представляє офіціоз, аніж те, що вона насправді говорить. Тому неминучим є попадання Михайла Подоляка в лідери тих, хто інтерпретує війну. Хоча він далеко не спеціаліст в цій галузі. Так от я думаю, що питання якоїсь медіаграмотності, критичного розуміння теперішньої ситуації, воно ще потребує серйозних зусиль з боку держави, освіти. Очевидно, якісь курси медіаграмотності мали б бути і в школі, тому що ми прекрасно бачимо, як відсутність тієї ж медіаграмотності використовується Росією. Як на невмінні відрізнити правду від брехні і пропаганди грає Росія в своїх інформаційних іграх. Тобто, це питання безпеки для держави, і я знаю, що є чимало міжнародних програм, які навчають медіаграмотності, але переконаний, що до цього має бути причетна й держава.
Добре, повернемося до книг "Наша столітня", якщо не помиляюсь, дев'ятнадцятий розділ про дисидентів. Ви наводите цікаве порівняння росіян, білорусів з українцями. І говорите, що росіяни і білоруси кажуть, що ми нічого не можемо змінити, тому що інформація контролюється, влада слідкує за всіма. В той самий час Україна має реальні зміни. Але в мене запитання: чи можемо ми повернути назад до авторитарного порядку? Чи є сьогодні до цього передумови?
Сьогодні багато людей впевнено заявляють, що відбулися незворотні зміни. Нам хочеться в це вірити, зважаючи на те, яку високу ціну ми заплатили за ці зміни. Але, на жаль, незворотних змін, напевно, не існує. А особливо в питаннях захисту свободи. Ну це як їзда на велосипеді, допоки крутиш педалі – ти їдеш, перестанеш крутити педалі, то впадеш. Перестанемо захищати свої базові свободи – наступить несвобода. Мені дуже подобається фраза Едмунда Берка, що єдине, що потрібно для тріумфу зла, щоб добрі люди нічого не робили. Тому просто нічого не робити – і авторитаризм сповзає, якісь авторитарні тенденції можуть знову відродитися. Не тому, що українці мають якусь притаманну їм схильність до цього, а тому, що ми поруч маємо авторитарних сусідів, які робили і робитимуть все від них залежне, щоб Україна наслідувала їхній шлях розвитку. Для Путіна це просто якийсь екзистенційний виклик – показати, що демократія, свобода для них неможлива. І якщо Україна демонструє, що це можливо, то очевидно, це загроза і для нього, загроза того, що і в Росії може початися щось схоже. Тому і він, і Кремль буде докладати зусиль, щоб українці скотилися. А наше завдання навпаки захищати ці базові права і свободи. Навіть зараз, навіть під час війни, очевидно, що вони будуть обмежені. Це норма війни, але разом з тим ми не повинні дозволити якихось речей, які дадуть можливість Україну потроху перетворювати на маленьку Росію. Тому що маленька Росія, якщо такою стане Україна, вона точно програє війну великій Росії.
Я хочу запитати вас про внутрішні виклики. З Путіним все зрозуміло, він буде робити те, що він робить, і навряд чи щось зміниться в його позиції. Я говорю про внутрішні виклики, чи зараз ви бачите як політик, як історик, який може порівняти, скажімо так, початок минулого і початок цього століть. Чи є в нас зараз виклики, які ініційовані, можливо, якимись державними структурами чи якимись громадськими потугами, що можуть нас повернути назад на авторитарний шлях?
Мені здається, що слава Богу немає запиту суспільства на якийсь авторитарний шлях. Але разом з тим очевидно, що ситуація війни призводить до певного обмеження свобод і що ті, хто представляє зараз керівництво держави, можуть постати перед спокусою не відмовитися від цих обмежень після завершення війни, після перемоги у цій війні. Тому що це означає відмовлятися від своє влади. На жаль, є зараз певні, на мою думку, небезпечні тенденції, які ще не набули критичних форм, але можуть ще розвинутися. Навіть, та ж свобода слова. Абсолютно не розумію потреби відключати три опозиційні телеканали, які від 24 лютого 2022 року абсолютно не демонстрували своєї опозиційності, працюючи в єдиному руслі на захист держави, тобто виправдання такої політики я просто не бачу. Я вважаю, що "Єдиний марафон" значною мірою як формат донесення інформації вже себе вичерпав, от і він теж може деформувати до певної міри свободу слова. Дуже небезпечні тенденції, про це говорять наші європейські колеги, це спроба керівництва держави і офісу Президента взяти під контроль Конституційний суд. Це категорично неправильно, в будь якій нормальній демократичній державі Конституційний суд це противага вищому керівництву держави, функція якого казати "ай-яй-яй" в разі, якщо щось робиться керівництвом не так. Тому не можна сказати впевнено, що немає жодних загроз. Ми не можемо сказати, що вже відбулися якісь незворотні катастрофічні зміни, Слава богу, ні, але треба залишатися пильними.
Хочу запитати про місцеві процеси. В Житомирі певною мірою триває процес перейменування топонімів, вулиць, провулків. Ось п'ятого травня топонімічна комісія міської ради знову подала на громадське обговорення майбутні назви п'яти вулиць та 16 провулків. 10 травня ми знімали репортаж, в якому люди як підтримували перейменування, так і були проти того, щоб змінювали назви, наприклад, вулиці Пушкінської. Як працювати в цій реальності? І ще одне. В нас зараз є дуже багато територій, які тимчасово окуповані. Прийде час – ми звільнимо ці території, ті люди, які там живуть, що з ними робити?
Для мене не сюрприз, що є такі реакції людей, як от у Житомирі. Очевидно, що таке можна чути по всій Україні. Вони тільки нагадують фразу Вацлава Гавела, одного з чеських дисидентів і потім керівника цієї країна, що якщо людина живе в оточенні тоталітарної пропаганди і не помічає її, значить тоталітарна пропаганда спрацювала, тобто досягнула свого успіху. На жаль, це приклад того, коли така пропаганда спрацювала. Треба розуміти, кому це допомагає, а допомагає це Росії, допомагає ось ця наявність спільних пам'ятників, топонімів, спільних дат, які ми визначаємо. Тому що це додатковий аргумент для ключової тези російської пропаганди, що ми один народ. А якщо ми один народ, значить не потрібна українська держава. Значить те, що зараз відбувається, це насправді прибирання зайвого, вигадано якимось там НАТО, австрійським генштабом чи кимось ще, вигадана мова, вигадана країна і так далі. Тому насправді з нашого боку все те, що єднає нас з Росію, буде використано Росією проти нас, щоб нас послабити. І навпаки, різниця між нами і Росією це те, що робить нас сильнішими. Я впевнений, що чим далі ми підемо у відрив від Росії, тим Україна буде сильнішою. Коли минулого року на українській землі російські солдати, які йшли по вулицях Пушкіна, бачили пам'ятники Пушкіна, то в них були підстави вірити, що це – один народ. Тому, я вважаю, що нам треба проводити політику подолання цих наслідків комуністичного, а тепер вже колоніального минулого. І дуже тішить, що Парламент ухвалив Закон про деколонізацію.
Що робити з людьми на окупованих територіях? А ви подивіться на ті території, які були окуповані, які звільнені в кінці минулого року. Там люди, навпаки, самі хочуть відмовлятися від всього російського, тому що вони зрозуміли, наскільки небезпечним є все російське для них, з точки зору навіть їхнього життя. Зараз найбільш східна вулиця Степана Бандери знаходиться в місті Ізюм Харківської області. Очевидно, невипадково, тому що, на жаль, місто Ізюм стало ще одним місцем страшних злочинів російських окупантів. Тому, я переконаний, що з подальшим звільненням територій, які тимчасово окуповані російською федерацією, кількість українців, які готові будуть відмовитися від всього російського, буде дуже велика.
Житомирська область неоднорідна в плані декомунізації та дерусифікації. Якщо говорити про південної частину, то тут більш динамічно розвивається процес. А от північна частина, то там складніше. Наприклад, Коростень, Овруч, Народичі, Малин. Але тут цікаво, що саме ці громади, які я назвав, вони найбільше постраждали від минулорічних боїв і обстрілів. В Овручі було понад 70 авіаційних обстрілів, там були знищені окремі будинки і окремі райони. Але, в цих громадах лишаються багато топонімів, які мають російські коріння. І інша складова – в цих громадах релігійній парафії повільніше переходять з УПЦ московського патріархату в ПЦУ. От ця неоднорідність Житомирщини, вона унікальна. Чи таких регіонів багато? І на вашу думку, що потрібно для того, щоб там пришвидшити процес переходу?
Житомирщина у даному випадку не унікальна. Чим ближче до Росії, тим сильніший її вплив. Так саме й Білорусь. Але Білорусь не є окремим суб'єктом впливу на Україну. Тобто тут йдеться все таки про російський вплив. Очевидно, що наявність російської православної церкви це ще додатковий інструмент російського впливу в Україні. І тому, я думаю, що держава має взяти на себе рішення, які стосуються і питання російської православної церкви в Україні. Тому що це питання безпеки. Продовження її діяльності в такому форматі, як було дотепер, на жаль, засвідчило, що і вона використовується як інструмент російського імперського впливу. Я є одним зі співавторів Закону, який, по суті, передбачає припинення діяльності цієї релігійної структури в Україні. І я впевнений, що саме таким чином держава має захистити себе і своїх громадян від російського впливу. Цей закони навіть не розглядався. Тобто маємо цей закон, маємо альтернативний законопроект урядовий, але жоден з них не розглядався. Я вважаю, що це неправильно, тому що ми втрачаємо час. І, на жаль, цей час використовує та сама російська церква для того, щоб дещо адаптуватися до нових умов і активніше захищати себе. Ми бачили, наскільки представники цієї церкви були розгубленими після перших рішучих дій правоохоронних органів в Україні, які почали виявляти факти колабораціонізму. І я впевнений, що ще взимку треба було ухвалювати остаточне політичне рішення. Але цього не сталося. І відтак, зараз ми вже є свідками, коли намагаються збурювати суспільство, оголошувати про якісь можливі протести.
Нещодавно Житомирська обласна рада прийняла два рішення. В одному з них, зокрема, піднімається питання, щоб заборонити діяльність УПЦ МП на території Житомирській області. Там посилання на статтю 36 Закону України "Про місцеве самоврядування", йде мова про оборону роботу. Тобто, якщо орган місцевого самоврядування вважає, що ці рішення сприятимуть обороні, може їх прийняти. Але дуже багато дискусій про те, чи може орган місцевого самоврядування заборонити на своїй території діяльність тієї чи іншої інституції. В Житомирі міська рада, зокрема, не приймала таких рішень. Зокрема, стосовно повернення земельних ділянок, які знаходяться під будівлями цих релігійних громад, хоча інші регіони, Хмельницький, Тернопіль, такі рішення прийняли. На вашу думку, говорячи про Житомир, це політична позиція, щоб вичекати час і перекласти відповідальність за такі от рішення на державу, коли будуть прийняті закони, про які ви говорили, чи це загравання?
Ну дивіться, по-перше, не може місцева влада ухвалювати рішення про заборону якоїсь церкви на території області. Це справді прерогатива виключно Парламенту. Тому я наполягаю на потребі ухвалення такого Закону. Тому що ці місцеві рішення важливі як фіксація волі громади, але вони мають виключно роль політичних заяв. Натомість місцеві громади можуть ухвалювати рішення. Я б дуже хотів, щоб їх було якомога більше і приймали швидше – щодо розірвання угод про оренду землі, яка використовується такими релігійними громадами. Якщо земля у власності, тоді, очевидно, потрібно політичне рішення Парламенту. Все таки рішення такого роду мають ухвалювати на найвищому політичному рівні. Але ще раз, те, що робиться на місцевому рівні в інших областях стосовно повернення земельних ділянок, цей довід може бути застосований в Житомирській області, але, очевидно, що мав би бути посилений рішенням Парламенту.
Зміна влади в громадах зможе сприяти цьому процесу?
Я думаю, що так.
На завершення питання по Житомиру. Ви сьогодні перебуваєте тут, були на зустрічі, ходили нашими вулицями, дивились на наші назви топонімів і бачили наші, я сподіваюсь, пам'ятники, які є. Що можете сказати, нам є ще куди рухатися в плані декомунізації і дерусифікації. І, можливо, якусь повернення своєї історичної пам'яті?
Звичайно. Якщо про декомунізацію, то декомунізація фактично завершена. Тобто не бачив якихось комуністичних відверто назв, пам'ятників і так далі. Якщо йдеться про деколонізацію, то очевидно, що вона має тривати. Але якщо ми говоримо про деколонізацію, цей Закон, який ухвалено Парламентом, то очевидно всі топоніми, які пов'язані з керівниками російської імперії, військово-політичним керівництвом, з тими хто були ідеологами російської імперіалізму, включно з письменниками, які створювали цей міф, типу Толстого, Пушкіна – вони підлягають під дію цього Закону і мають бути перейменовані. Ще одна норма цього Закону це приведення у відповідність якихось російських назв, які, я не знаю чи є такі в Житомирі, умовно Южноукраїнська, а має бути Південноукраїнська. Я не вивчав питання Житомира, але я думаю, ці процеси тільки почалися в Житомирі. І донедавна вони були прерогативою місцевої влади, то зараз, коли воно виходить на рівень державної влади, то ми побачимо трішки більше інформації.
Підписуйтеся, читайте, дивіться головні новини Житомирщини на наших платформах:
Telegram | Instagram | Viber | Facebook | YouTube
