24 лютого — це день, коли для України настала "гірша версія визначеності" й стало остаточно зрозуміло: країна увійшла в нову реальність великої війни. За словами співзасновника та директора Frontier Institute Євгена Глібовицького, ці чотири роки стали не відривом від минулого, а кульмінацією тривалої трансформації, що почалася ще наприкінці 80-х і означає набуття українцями зрілості та суб’єктності.
У програмі "Ранок культурної людини" на Радіо Культура у розмові з Єлизаветою Цареградською Євген Глібовицький поділився своїми думками про те, як змінилося українське суспільство та як змінився світ за чотири роки вторгнення.
Суспільне Культура публікує текстову версію розмови.
24 лютого — четверті роковини повномасштабного вторгнення Російської Федерації в Україну. Рівно чотири роки тому, близько 3:40 ночі, на територію Луганської області зайшла перша колона танків Російської Федерації, і життя всіх, без перебільшення, українців розділилося на до та після. Як за ці роки повномасштабної війни змінилося наше суспільство, наше ставлення до своєї країни, до військових і цивільних, до мови, а також до ЄС та НАТО, вступ до яких ми почали виборювати ще під час Революції Гідності? І для початку хочу запитати вас особисто: 24 лютого — це який для вас день? Що ви відчуваєте? Чи відчуваєте щось?
Очевидно, що це важливий день. Це день, коли настала гірша версія визначеності. Ми сподівалися, що цього не буде. Багато хто розумів, що в той чи інший спосіб велика війна невідворотна. І 24 лютого прийшло остаточне усвідомлення, що це сталося, і ми — в новій реальності.
Як гадаєте, чотири роки — це взагалі достатній період, за який суспільство може реально змінитися? Чи можемо ми побачити абсолютно нові бачення, розвороти курсів? Чи фіксуєте ви це в українському суспільстві?
Мені здається, що це навіть не питання чотирьох років — це питання ширшої перспективи. Українське суспільство дуже динамічно змінювалося з кінця 80-х. І фактично останні чотири роки — це своєрідний фінальний акорд тієї хвилі трансформацій, яку загалом можна назвати набуттям зрілості, набуттям спроможності до суб'єктності.
Коли ми говоримо про останні чотири роки, я б не відривав їх від попередніх трансформацій. Тому що сам досвід великої війни не був би таким, яким він став, якби не було всіх тих змін, що відбулися раніше. Якщо трохи побавитися в історичні гіпотези й уявити, що, наприклад, замість Грузії у 2008 році була б Україна, то зовсім не факт, що українське суспільство тоді було б настільки спроможне вибудувати систему опору, як це сталося у 2014 чи 2022 роках.
Якщо говорити саме про повномасштабне вторгнення і про артикуляцію ключових тез, то, можливо, останні роки допомогли нам їх чіткіше викристалізувати? Ми дедалі більше говоримо про українську ідентичність. Слова "цінності", "система координат", у якій ми існуємо, звучать гучніше і серед інтелектуалів, і серед пересічних людей. Суспільство, як на мене, за цей час усе ж таки здійснило певний стрибок.
Це час дуже швидкої трансформації. Вона малопомітна тим, хто перебуває всередині цього процесу. Зміни легше побачити ззовні, а зсередини — як із власними дітьми: вони ростуть непомітно. Зростання української спроможності має багато викликів. Це не ідеальний і не простий процес, особливо в наших умовах.
Дорослішання відбувається не лише через накопичення критичної маси теоретичного й практичного досвіду. У нашому випадку воно, здається, відбувається через накопичення критичної маси болю. Фактично як суспільство ми зараз віддаємо частину радощів своєї молодості, натомість здобуваючи більшу тверезість в оцінюванні загроз.
Якщо порівнювати із західними суспільствами й дивитися на виклики, які у XXI столітті їм доведеться прийняти, то вони радше відкладають момент дорослішання. Від покоління до покоління спостерігається менша готовність стояти за себе, менша готовність боротися за власне виживання.
У підсумку українська жертва в довготерміновій перспективі, в масштабі XXI століття, може дати Україні стійкість і спроможність впоратися з наступними викликами. Водночас щодо інших, навіть розвинених країн, у мене є питання, наскільки вчасно вони ці виклики усвідомлюють. І мені здається, що Україна має розуміти: у цьому може бути наша дипломатична й інша перевага. Нам буде легше в той момент, коли нашим партнерам стане складніше.
Мені також цікаво розмірковувати про відмінність цих досвідів. Бо, як на мене, ми за певний час звикли до стану меншовартості, хоча останнім часом ця оптика, слава богу, змінюється. Довго існувало уявлення, що є Європа, яка живе краще, заможніше, більш розвинена, або ширше — країни Заходу, як їх нині називають, хоча я розумію, що таке узагальнення не зовсім коректне. Утім, зараз, коли ми чітко усвідомлюємо, що таке суб'єктність і як вона досягається, що таке дорослість і свобода, і що все це дорівнює готовності до опору, до боротьби, фактично до здатності відповідати на агресію, виникає певне розходження оптик. Натомість у країнах Заходу, зокрема в Європі, гасло "Ніколи знову" і тривала традиція засудження агресії як безумовного зла формували інший спосіб мислення. Мені здається, що саме це певною мірою розводить наші оптики, через що може здаватися, ніби Україна віддаляється від Європи. Я, до речі, не до кінця розумію, як далі вибудовуватиметься цей діалог. Очевидно, що нам уже навіть складніше доносити свої аргументи партнерам.
Я бачу це радше не як розходження, а навпаки — як сходження. Я дуже добре пам'ятаю дипломатичні зустрічі, обговорення, конференції 2011, 2013, 2014, 2015 років. Тоді Україна часто не могла себе пояснити. Західній оптиці було складно зрозуміти, що таке українське громадянське суспільство і в чому його основа. Чому воно наполягає на тому, що уряд не є повноцінним представником суспільства.
У 2015 році багато речей, які сьогодні, наприклад, канцлер Німеччини Фрідріх Мерц озвучує з трибуни, коли їх говорили українці, викликали радше іронію чи навіть сміх. І я б сказав, що дуже влучно про це висловився історик Ярослав Грицак: у момент, коли Україна глобалізується, світ українізується. Я не думаю, що ми розходимося.
Навпаки, ми прямуємо одне до одного. Просто для нас це прямування означає розбудову інститутів, які ведуть до більшого самовираження і зміцнення суб'єктності. А для західного світу – це відкриття тих аспектів реальності, які вони вважали давно перегорнутою сторінкою історії. Це повернення у світ виживання, у світ сили, у світ, де не завжди діє логіка гри з позитивною сумою.
Для значної частини західних суспільств це вже чотири покоління людей, які виросли з переконанням, що безпека — це даність. І тепер повернення до режиму, де безпека — це те, що ти сам собі забезпечуєш, буде для них дуже непростим.
Як ви вважаєте, які нині найбільші виклики стоять перед українським суспільством, зокрема всередині країни? Які процеси відбуваються зараз і з якими завданнями потрібно впоратися передусім? Що ви виокремлюєте?
Якщо говорити про стратегічні виклики, то найбільший із них для нас — це демографія. Перемога у війні, яка зрештою призведе до колапсу державності, — це піррова перемога. Нам потрібно зрозуміти, яким чином стабілізувати демографічну ситуацію.
На мою думку, це не зводиться до виплат матерям чи формальної підтримки сімей. Основна причина масштабної міграції з України, і це не лише наслідок війни, хоча війна стала каталізатором, полягає в тому, що громадянин не впевнений, чи держава буде його партнером і стане на його бік. Існує страх, що держава, яка багато в чому є спадкоємицею радянської, тоталітарної моделі, у певний момент може обернутися проти власного громадянина. Саме ця невпевненість породжує бажання виїхати, підсилює відчуття загроженості й призводить до того, що батьки обирають мати менше дітей.
Якщо ми не перебудуємо відносини між громадянином і державою, то, на мою думку, не зможемо ефективно розв'язати демографічну проблему: ні через підвищення народжуваності, ні через привабливість України для тих, хто в майбутньому захочуть стати українцями.
Мені здається, ми перебуваємо в точці, де виклик полягає в тому, щоб перетворити набуту суб'єктність на системність.
Нам потрібен новий підхід до правил, нове розуміння того, як ми будуємо врядування — від місцевого самоврядування до центральної влади. І парадокс у тому, що все це ми мусимо робити під час війни. Паралельно ми воюємо, волонтеримо, працюємо, сплачуємо податки — усе відбувається одночасно. Але до цього додається ще й необхідність усвідомити, яку саме нову систему ми хочемо вибудувати. У цьому контексті я з певною осторогою дивлюся на нашу євроінтеграцію. Ми виходимо з не надто ефективної радянської чи пострадянської моделі, але рухаємося до сучасної європейської, і водночас бачимо, де саме вона дала збій, де не змогла забезпечити стійкість країнам Європейського Союзу сьогодні.
Мені здається, що нам важливо переосмислити саму ідею євроінтеграції. Зрозуміти, що разом із європейцями — на основі нинішнього Європейського Союзу або, можливо, на основі іншої моделі співпраці, подібної до тих, що формувалися в другій половині ХХ століття, — ми маємо фактично запропонувати оновлений союз.
Союз як геополітичний блок, здатний діяти цілісно, ухвалювати стратегічні рішення і забезпечувати безпеку. Ситуація, за якої членом Європейського Союзу є Угорщина, але не є Україна, держава, що фактично постає донором безпеки для ЄС, видається мені неприйнятною. І в нинішніх умовах існує ризик, що така конфігурація підштовхуватиме Україну ставати не кращою, а гіршою версією себе.
Моє наступне запитання — про рух до Європейського Союзу та членство в НАТО. Можливо, це суто моє суб'єктивне враження з розмов у власному середовищі, і я розумію, що це не соціологія, але складається відчуття, що ця мета вже не звучить як пункт номер один. Вона ніби відійшла на другий план, адже ми зайняті іншими, більш нагальними завданнями. Водночас, якщо говорити про нові утворення, нові союзи, фактично про нову світобудову — наскільки ці процеси реалістичні? Бо коли ми про це міркуємо, це може виглядати як певна програма максимум, як наші рожеві мрії. Але чи здатне це все реально запрацювати — велике питання. Якщо говорити в політичній площині, наскільки це видається вам здійсненним? І чи можна окреслювати якісь часові рамки — п'ять, десять років?
Я думаю, що вже почалося осмислення і планування наступної хвилі формування світових інституцій. І ця війна, як на мене, значно ширша за російсько-українську — це глобальне протистояння, яке радше можна описати як нову Холодну війну з гарячою фазою в Україні й, можливо, з іншими фазами згодом.
Імовірно, нам доведеться бути готовими до створення нових інституцій або до глибокого переосмислення наявних: подібно до того, як ООН стала вдосконаленою відповіддю на досвід Ліги Націй.
Можливо, наставатиме час для нових форматів і в межах так званої Бреттон-Вудської системи, яка охоплює Світовий банк і Міжнародний валютний фонд. Зміни можуть бути масштабними, адже в багатополярному світі складно зберігати ту саму залежність від американського долара. Йдеться не лише про посилення ролі юаня як альтернативної резервної валюти. Я також допускаю, що євро може посилити свої позиції, якщо Європейський Союз зможе пройти необхідну трансформацію.
Якщо ж повернутися до внутрішніх змін, мені дуже цікаво спостерігати за молодшим поколінням. Моєму синові п'ять років, і я дивлюся на нього та його однолітків у садочку, на майданчику. Я звертаю увагу на те, як вони ставляться до військових. Я народилася у 1993 році, і в моєму дитинстві військові асоціювалися з чимось далеким і незрозумілим, радше з безгрошів’ям і постійними переїздами. Це все, що я тоді знала й бачила. Натомість мій син дуже поважає військових. Коли він їх бачить, каже, що це люди, які нас захищають. Він мріє стати снайпером і вже навіть розповідає, куди б пішов служити. І мене це дивує, адже я не артикулюю це в такому ключі. Очевидно, він приносить ці настанови ззовні, із садочка, з оточення. І мені здається, що це позитивна зміна. Які ще позитивні зміни можна побачити в суспільстві за ці роки?
Можливо, ми їх навіть не до кінця усвідомлюємо. Ми стаємо передбачливішими, більше орієнтуємося на планування. Починаємо системніше думати про інфраструктуру, про власну безпеку, про виживання. Мені здається, ми дорослішаємо. І саме ця зрілість дає можливість повніше проявитися нашій суб'єктності. Це, напевно, і є головна зміна, головна характеристика нинішнього етапу.
Читайте нас у Facebook, Instagram і Telegram, дивіться наш YouTube і TikTok
Поділіться своєю історією з Суспільне Культура. З нами можна зв'язатися у соціальних мережах та через пошту: [email protected]
