Історії, що наближають до правди: історикиня Кетрін Янгер про архівний імпульс після повномасштабного вторгнення

. Кетрін Янгер. Колаж Суспільне Культура

Проєкт "Документуючи Україну" (Documenting Ukraine) ініційований Інститутом гуманітарних досліджень у Відні та, зокрема, двома істориками — Тімоті Снайдером і Кетрін Янгер. Його ідея полягає в тому, щоб зберегти якомога більше інформації про російську війну в Україні: від художніх рефлексій та творів мистецтва до документування злочинів проти людяності.

Наразі Інститут підтримує українські проєкти та веде перемовини щодо архівування цих історій, на основі матеріалів створює виставки за кордоном та конференції. Усі матеріали будуть доступними для дослідників і у майбутньому взагалі мають перейти до української партнерської інституції, адже, за словами авторів проєкту, всі вони є спадком України.

Кетрін Янгер — докторка філософії та директорка програми "Україна в європейському діалозі", спеціалізується на східноєвропейській історії, досліджувала історію Львова. Її фокусом інтересу також є інтеграція України в інтелектуальний і суспільний дискурс. Наразі дослідження Янгер зосереджені на практиках міжнародної політики, формах імперського правління та відносинах між релігією та владою у довгому XIX столітті.

Про документування війни в Україні, представлені українські голоси за кордоном, а також деколонізацію наукового середовища — в інтерв’ю Суспільне Культура.

Ксенія Харченко, Тімоті Снайдер та Кетрін Янгер. Джерело: IWM

Коли ми сьогодні говоримо про архіви — говоримо й про те, що важливо називати імена жертв і вбивць. Раніше саме архіви надавали можливість вишукувати імена та називати їх. А сьогодні завдяки технологіям і відкритості інформації ми маємо усі ці дані майже на поверхні, знаємо особисті дані як російських солдатів, так і людей, що загинули. Тож ця функція архіву трансформувалася. Та водночас ми є свідками величезного імпульсу архівування. Тому моє питання: як змінилося це розуміння архіву?

Цікава річ про архіви у тому, що вони насправді призначалися як джерело для зберігання документів, створених державою. Тож це було справді способом зберігати інформацію, що діяв із розпорядження згори униз. Тому переважно мета архіву та мета документування полягала в тому, щоб зберегти ці записи й документи у дуже фактичній формі — так, як це було записано на папері, і саме це ставало "правдою". Так це працювало протягом XX століття, проте великий зсув у розумінні архівів стався з Другою світовою війною, коли виникла потреба прочитувати історії людей за цими документами та даними. Тобто не лише дивитись на них згори вниз, а дивитись на те, як вони зіставляються між собою.

Прикладом архіву, про який ми часто думаємо, коли говоримо про документування російської війни в Україні, є створений у Варшавському гетто архів Oneg Shabbat ("Радість суботи"). Рушійною силою цього архіву був Емануель Рінгельблюм. Він та інші його колеги озирнулися навколо, зрозуміли, що повинні вести записи, адже ніхто крім них не зміг би цього зробити. Саме так вони зможуть отримати історії, контекст та повнішу картину життя людей. І тоді застосували ідею на практиці.

Те, що ми бачимо зараз, є ще одним кроком у напрямі розвитку архівів. І це пов’язано зі спробою збалансувати величезний обсяг інформації та переконатися, що в ній є якась глибина, чи не так? Тому в певному сенсі ми ніби повернулися до початкової проблеми архівів — як поєднати історії з голими фактами? І тут, я думаю, можливе і важливе використання всіх наявних методологій, засобів, підходів до цих історій. Ось чому журналістам належить відіграти неймовірно важливу роль сьогодні. Так само ця роль відведена й екологам, і художникам, і всім іншим, хто надає ширшого контексту війні.

Але що ви думаєте про твердження, що збирати свідчення війни зараз не на часі, бо люди можуть бути надто емоційними, а їхні спогади — хибними?

Безперечно, завжди існують особливості роботи зі свідченнями у будь-який момент часу. І що ближче ми до моменту, про який говоримо, то сильніше маємо усвідомлювати можливість ретравматизації або наявність вибіркової пам’яті. Це може відбуватися, якщо ви опитуєте когось незабаром після того, як сталася травматична подія. Так само існують ризики й коли ви берете інтерв’ю пізніше: в історію людини можуть додатися певні елементи колективної пам’яті або наративу, що склався за тривалий період і став звичним способом розуміння історії.

Коли хтось починає вписувати колективну історію та травму у свою особисту. Тож я вважаю, що одна з найважливіших речей полягає в тому, щоб ми взялися до цієї документальної роботи, до цього збору свідчень зі стійким розумінням того, що першим і головним нашим принципом має бути етичний, щоб не завдавати шкоди. Це означає побудову запитань таким способом, щоб люди могли вести розмову в тому напрямі, в якому вони хочуть, а не ставити спрямовані запитання, які начебто могли б вказати на складні моменти або дозволити розв’язати питання щодо доступності інформації.

Деякі люди хочуть, щоб їхні свідчення почув увесь світ, інші, навпаки, прагнуть ніколи ні з ким не ділитися своїми переживаннями та історіями. Обидві позиції мають співіснувати. Отже, мова йде про розвиток поваги та етики у розмові з людьми, з якими ви спілкуєтесь. І це може значно допомогти усунути низку проблем, пов’язаних із розвитком архівів.

Природа нашого архіву інша: він закритий і спрямований на особистий зв’язок із людьми, які займаються архівуванням, тому виникає багато етичних питань на кшталт: як використовувати інформацію, як говорити про людину, якщо вона переживала насильство.

Експозиція виставки Documenting Ukraine: Bearing Witness to War. Автор фото: Johannes Hloch

І як ви зараз бачите ці етичні підходи до архівування інформації?

Думаю, що це питання буде нашим постійним викликом, перед яким поставатимемо щоразу. Я вважаю, що ми зробимо собі ведмежу послугу, якщо скажемо: гаразд, тепер ми знаємо, як з усім впоратися, і тому будемо дотримуватися саме цієї методології. Але, на мою думку, дуже цінно для професіоналів із різних наукових сфер збиратися разом і продовжувати розмірковувати над питаннями етики. У соціологів є один набір інструментів, яким вони користуються. Історики, наприклад, можуть із цього багато чого навчитися. Адже історики більше звикли до думки, що вони не мають прямих етичних відносин із людьми, про яких пишуть, бо це історія. Мовляв, вони пишуть про минуле, і не мають прямого контакту з людьми. Але насправді це не завжди так.

Насправді я погоджуюся, з тим що історики також дивляться через своє минуле, або ж, наприклад, освіту. Хороші історики. Тож ідеться про різні підходи до історії, чи не так? Коли я навчалася, така критична оптика не була частиною методології. Але якщо ви хочете робити хорошу історію, яка не бере просто стару модель, нав’язану державою, та потім просто відтворює її, — тоді вам доведеться подумати про свої стосунки з героями. Але звідки ми цього навчилися? Певно, ми навчилися цього з інших дисциплін. Саме тому я думаю: історики можуть багато чого додати в цю дискусію з погляду розуміння того, що речі не виникають нізвідки. Вони завжди є продуктом триваліших процесів. І тому це одна з причин, чому я вважаю, що надзвичайно важливо дозволити людям розповідати історії свого життя. Вони самі бачать процеси й мають особливе розуміння того, як вони потрапили в певні обставини. Це надзвичайно цікаво і це надзвичайно важливо документувати.

Ви сказали фразу "хороші історики" — а чи може історія бути "хорошою"?

Розкажу історію про Гейдена Вайта. Він був одним із тих мислителів, які допомогли визначити, якою буде історія. Його позиція полягала в тому, що здебільшого історія — це оповідь, і що не існує єдиного правильного викладу історії, що її потрібно якось переробити та переосмислити, і що в певному сенсі її немає. Хоча я б не заходила так далеко, вважаю: ми повинні визнати, що ніколи не матимемо остаточної версії історії. Проте можуть бути версії історії, які наближатимуть нас до правди або віддалятимуть від неї. Я переконана, що однією з наших цілей як істориків і науковців загалом має бути завжди рух у напрямі істини, з усвідомленням, що ми ніколи не досягнемо її.

Але якщо говорити про історію та її значення сьогодні: як ми, скажімо, (пере)осмислюємо значення періоду Холодної війни та її результатів? Як війна в Україні вплинула на істориків, що займалися цією темою?

Тут варто говорити про зв’язки між людьми та інституціями, що були налагоджені дуже давно. Дослідники з Північної Америки, Західної Європи, якщо вже їм дозволяли їхати до Радянського Союзу для проведення своїх досліджень, завжди обирали Москву та Петербург. Це відображалось і на самих дослідженнях, на цьому були побудовані інституції, структури фінансування, посади, професура тощо. Це навіть впливало на загальний навчальний процес і створення курсів.

Наприклад, за статистикою, 82% уроків літератури в межах слов’янознавства побудовані довкола російського контексту. І, як ми бачимо тепер, це є величезною проблемою. Тож після того як кілька поколінь науковців підтримувало ці зв’язки та формувало такі структури, спадщина Холодної війни відтворюється сьогодні. Водночас здається, що ми вже починаємо рухатися від цієї схеми: намагаємось відходити від колишніх центрів та формувати нові структури. І я бачу в цьому великий потенціал. Але ми повинні продовжувати наполягати та лобіювати інші історії, інші погляди, інші перспективи — і це лише збагатить наше власне розуміння світу.

Я пригадую текст американської дослідниці, яка багато років вивчала російську культуру. Вона якраз пише про це усвідомлення того, наскільки її погляд був заангажованим та яким є процес прийняття деколоніального погляду. І здається, що тут ми також маємо говорити про привілеї американської академії, яка мала ці зв’язки та не прагнула їх втрачати чи змінювати.

Думаю, єдиний спосіб зробити це — постійно розмірковувати про свої власні привілеї та бути відкритими у роздумах. Для мене завжди важливо, коли я розповідаю про власну роботу зараз та, зокрема, над проєктом "Документуючи Україну", говорити про свою позицію: що мені незручно, що я науковиця з-за кордону, яка приїжджає в Україну, яка має ресурс та впливає на ухвалення рішень щодо документування війни. Мені не дуже подобається те, у якому становищі я опинилася. І тому, постійно повторюючи це, я ніби відкриваю простір іншим.

Маючи таку величезну роботу над проєктом "Документування України", чи можете ви зараз побачити, куди він рухається, наскільки він буде масштабним і що ви будете робити з цією інформацією?

Це була одна з таких ситуацій, коли треба було щось робити. Ми не мали жодного уявлення, як саме це буде виглядати. Однією з найбільш важливих речей для мене було зробити проєкт підтримки постійним, будувати постійні роздуми про те, в яких нових напрямах потрібно рухатися, які історії недостатньо представлені у суспільстві. Пізніше нам стало зрозуміло, що ми впливаємо на контекст, який формується довкола війни та України загалом. Ми звернули увагу, що частина проєктів, які ми підтримали, розповідає, зокрема, про довоєнне життя — тут я маю на увазі не те, що було до 2022 року, а життя до 2014 року. Ми почали думати, які історії представлені в суспільстві, а які стираються — і найбільше були зацікавлені в тому, щоб говорити саме про це.

Наприклад, так, як у своїх текстах про це говорить Артем Чапай. У одному зі своїх текстів він говорить про те, що є люди, які говорять та слухають значно більше за інших. У той час як хтось, хто не має міжнародних зв’язків, не має цієї можливості та не отримує підтримки. Серед цих людей і письменники, яких значно менше знають.

Експозиція виставки Documenting Ukraine: Bearing Witness to War. Автор фото: Johannes Hloch

Ми вважаємо, що розповідати історії дуже важливо. Особливо для іноземної аудиторії. Саме тому ми почали організовувати виставки й кінопокази. У них українці представлені не такими, як їх очікують побачити, — не передбачувано втомленими, а такими, що пропонують нові ідеї та перспективи, такими, що спонукають людей бачити по-новому. Зараз, наприклад, по реакції людей на нашу виставку у Відні, ми бачимо, як це працює, і через документальні фотографії та мистецтво нам вдається донести цю важливу думку до відвідувачів.

Ми бачимо, як історія розповідається у той самий момент. З погляду архіву ми розуміємо, що цей процес ще триватиме, архів розвиватиметься та поповнюватиметься. З архівами завжди питання в тому, хто має права на матеріали, де вони зберігаються, хто визначає доступ і все таке.

Від початку наша позиція полягала у тому, що цей архів — частина української спадщини, пам’яті та історії. Матеріали повинні бути в первинному доступі у межах України — і, по суті, саме там має бути їхній дім. Тому ми почали роботу з українськими установами, архівними чи іншими; ми почали думати, чи ці матеріали мають бути у держави чи в інших архівах. Окрім того, виникало питання збереження матеріалів та того, аби вони не загубились. І поки повномасштабне вторгнення триває, ми готові зберігати всі матеріали, щоб передати після війни.

Питання безпеки — одне з тих, які мене цікавили. Адже річ не лише у тому, як зберегти фізичні дані. Але й безпеки у цифровому світі. Як ви з цим працюєте?

Це дійсно важливі питання. Я була історикинею і користувалась архівами багато років, але тепер опинилась в іншій позиції: за ці 18 місяців мені довелося вивчити дуже багато і дійсно зрозуміти, що означає створення архіву. Розібратися мені допомогли чудові люди, які на цьому спеціалізуються. Найперше, що ми зрозуміли, — що хочемо цифровий архів, а це означає кілька місць, де зберігатимуться копії цього архіву, і це може захистити його найкраще.

Перед нами постали важливі питання, до яких ми мали підійти свідомо: чи хочемо співпрацювати з такими великими корпораціями, як AWS (Amazon Web Services) або Google; чи це буде програма з відкритим кодом? Зараз ми рухаємося в напрямі альтернатив з відкритим кодом. Завдяки нашому партнерству з Saving Ukrainian Cultural Heritage Online, ми розуміємо, що за таких умов наш архів буде збережено.

Ми також зараз спілкуємося із Fortunoff Archive в Єльському університеті й говоримо про потенційну співпрацю в контексті нашої роботи. І якщо решта світу відпаде, то, можливо, вони стануть нашими партнерами. Але є й інший виклик: коли архів розміщено в хмарі по всьому світу, як зробити Україну основною його господаркою? Саме це ми намагаємося вирішити й будемо над цим працювати ще наступні роки. Тому ми розуміємо, що питання доступу до архіву є дуже важливим.

Ви сказали, що плануєте зберігати дані в Україні. Чи ви маєте вже партнера, хто це?

В Україні ми дуже раді працювати з Центром міської історії. Вони дійсно мають новаторські підходи з погляду осмислення такої кількості етичних питань, що виникають зараз. Ми були дуже раді мати можливість співпрацювати з ними на симпозіумі “Найбільш документована війна”, який відбувся на початку червня, де якраз порушували всі ці гострі проблеми, пов’язані з архівуванням. І я дійсно погоджуюся з тим, що у певному сенсі, це найбільш задокументована війна.

Це дійсно блискуча назва, але як би ви це пояснили?

Зараз існує дуже багато типів документації, особливо якщо ми порівнюємо з тим, які форми існували в інші часи. Завдяки технологіям люди без якої-небудь професійної підготовки мають змогу записувати, що відбувається навколо них. Також сьогодні ми спостерігаємо за тим, яку активну роль у документуванні відіграють традиційні та цифрові медіа — і з огляду на все це, справді розуміємо, що ця війна найбільш задокументована. Я дійсно думаю, що на сьогоднішній момент ця війна представлена дуже різними голосами, чого, наприклад, не було в історії інших країн. Тому, можливо, ми слухаємо більше голосів і маємо більше джерел — але чи означає це, що всі ці джерела та голоси є почутими?

Зараз архівуючи, документуючи, я вважаю, що для мене це теж дуже пов’язано з відновленням справедливості. І архівування стає таким природним імпульсом для того, щоб себе захистити. Що ви про це думаєте? Чи дійсно архівування може впливати на здобуття справедливості? Чи будуть всі ці історії рівномірно представлені й у післявоєнних наративах?

У тому, як викладають історію, все ще є сильний імпульс, керований державою: це єдине наративне розуміння історії. Але я сподіваюся, що те, як ми розповідаємо історію українського спротиву в цій війні, стане ще одним способом, який порушуватиме цю лінійність і охоплюватиме історію не згори вниз, а саме через розгортання горизонтальних зв’язків. У медіа ми зараз спостерігаємо фокус на силі окремих історій, які здатні привертати увагу світу.

Якщо ви можете розповісти історію так, щоб розкрити й універсальні теми (наприклад, розставання з дітьми та їхня депортація), це працюватиме сильніше, ніж єдині наративи. Ця тема розлуки з дітьми й депортації для американської аудиторії, скажімо, є дуже чутливою в політичному дискурсі. Тому така тема резонує у них і вони це розуміють. Якщо ви хочете подумати й про інші історії, варто говорити про втрати: це може здатися тривіальним, але тема втрачених особистих бібліотек теж викликає сильний резонанс.

Всі ці історії кожен читач може зрозуміти усюди. І це справді допомагає побачити війну конкретною та реальною. Ось те, що відбувається на передовій. Ось те, що позначається на сьогоднішньому дні та позначиться на прийдешньому.

Експозиція виставки Documenting Ukraine: Bearing Witness to War. Автор фото: Johannes Hloch

Коли ми говоримо про зміну перспективи, я думаю і про зміну символіки та символізму. Про це ми говорили з Марсі Шор. Я також думаю, що зараз ми бачимо не те, як уряди пропонують нам якусь символіку, як це було за часів Радянського Союзу, а коли речі пропонуються горизонтально: просто тому що це була природна реакція на ті чи інші події. З’являється багато образів з реального життя, які працюють сильніше. Але як це працюватиме після війни? Чи всі ці історії побутового героїзму та символізму можуть знайти собі місце в глобальному наративі?

Я справді думаю, що тут відбувається усвідомлення та саморефлексія історій. Так стається через характер цієї війни, бо це війна, в якій однією з явних цілей агресора є знищення української культури та спадщини. Тоді виробництво цієї культури стає відповіддю, фундаментальним компонентом самої війни. Тому створення багатоперспективних історій, образів теж стає важливою її частиною. І тому я не знаю, чи "оптимізм" — це правильне слово, але у мене є віра в те, що залишиться багатоголоса історія цієї війни, яка збережеться в післявоєнний час. Намагаюся на це дивитися з надією. І насправді за цим дивовижно спостерігати.

Читайте нас у Facebook, Instagram і Telegram, дивіться наш YouTube

Поділіться своєю історією з Суспільне Культура. З нами можна зв'язатися у соціальних мережах та через пошту: culture@suspilne.media