"Жити захочеш — втягнешся швидко" — суддя Мамалуй про три мобілізації, Князєва та зарплати суддів

Заступник голови Верховного суду України, майор ЗСУ в запасі, снайпер Олександр Мамалуй під час інтервʼю Суспільному, Київ, 16 лютого 2024 року. Фото: Владислав Кравець/Суспільне

Олександр Мамалуй — заступник голови Верховного суду України, майор ЗСУ в запасі. Снайпер. Повний кавалер ордена "За мужність". У березні 2014 року був суддею Господарського суду Харківської області. У 2017-му обраний суддею Верховного суду України. З 2023-го — заступник його голови. Під час першої мобілізації, у 2014-2015 роках, у складі 93-ї ОМБр "Холодний Яр" брав участь зокрема у боях за Донецький аеропорт, Піски, Авдіївку. У 2016 році мобілізований вдруге — до лав Державної прикордонної служби. У 2022-2023-х — снайпер зведеної снайперської групи Сухопутних військ ЗСУ. Брав участь в обороні Києва, Харківщини, Лисичанська, Бахмута. Про службу снайпером, роботу Верховного суду в умовах повномасштабної війни, кейси суддів Львова та Князєва — Мамалуй для проєкту "Ремовська Інтерв’ю".

Про службу снайпером

Ви були мобілізовані тричі. Судді мають бронювання. Чому ви пішли воювати?

В перший раз в мене ще не було бронювання. Принаймні, я про нього не знав. У 2014 році я був суддею Господарського суду Харківського області. 1 березня всіх призвали на збори. А 18 березня — мобілізували. Військкомати тоді доводили свою кількість до штатів воєнного часу і всіх, хто був на зборах, призвали служити до себе. У військкоматі я служив до початку червня. Тоді перевівся в 93-тю бригаду, в роту снайперів. 12 липня вийшов на бойові.

Чи багато суддів — учасників бойових дій, ви зустрічали?

Я не зустрічав, але чув, що є. Суддів в країні взагалі не дуже багато. Якщо брати тих, хто підлягає призову, не думаю, що це більше ніж півтори тисячі.

Розкажіть вашу історію — чому снайпер?

Я мав навички. Захоплювався стрільбою з гвинтівки. В дитинстві займався стрільбою в спортивній секції. Спочатку мене в 93-й бригаді записали стрілком-санітаром. А потім я дізнався, що є рота снайперів. Два взводи вже були на війні, третій якраз формувався. І мене туди взяли — перевірили, як стріляю, і записали. Втягнувся дуже швидко. Жити захочеш — втягнешся швидко.

На якій найбільшій відстані вам доводилось уражати ціль?

Наприклад, на Бахмуті й у 2022 році, і у 2023-му наша група працювала на відстанях до півтора кілометра.

У листопаді в СБУ повідомляли, що їхній снайпер встановив світовий рекорд — уразив ціль з 3800 метрів. Чи не здається вам цей результат фантастичним?

Не здається. Ми не знаємо подробиці, тобто, чи першим пострілом, чи не першим, в яких умовах це робилося. Але цілком можливо, якщо зброя дозволяє.

З 2014 року вам довелося повоювати на найгарячіших напрямках — Донецький аеропорт, Піски, Опитне…

І "Зеніт", з якого наші тільки-но відійшли.

Так, Авдіївка. Як ви оцінюєте те, що зараз чуєте і бачите довкола неї?

Це прикро, але я розумію, війна, нічого не поробиш. Значить, не можна зараз тримати. А залишатися в оточенні… Оточення — це поразка. З нього треба виходити.

В одному зі своїх інтерв'ю ви згадували досвід відходу з Лисичанська на Луганщині. І казали, що це для вас було щось, чого ви не бачили раніше.

Я раніше не відступав. Тільки в книжках про таке читав. Ти їдеш і "секрети" вискакують з кущів: "Хлопці, а чому ви назад їдете? Ми що, відходимо?". Всі бояться, що їх залишать. Були танкісти. Рота відійшла, один танк не завівся. Стояли у лісі поруч. Кажуть: "Якщо будете відходити, про нас не забудьте". Хлопці, та не забудемо. Це на моральний стан, звісно, впливає.

Вас мобілізували вдруге у 2015 році, десь через півтора місяця після демобілізації. Чому?

Була велика потреба в снайперах. І багато кого, саме зі снайперів, мобілізували повторно. З моєї роти, наприклад, ще двох. Мене запитали: "Зможеш?" Кажу, так. Я ж не поранений. Трішечки контужений (два рази), але нічого.

Вихід з Лисичанська, 2022 рік. Фото: з особистого архіву Олександра Мамалуя/надані Суспільному

З огляду на те, що ви — суддя, а у 2022 році вже були суддею Верховного суду, як побратими до вас ставилися?

Нормально. Там не це вирішує. У який військовий колектив ви не прийдете, якщо оперативна обстановка дозволяє поговорити, впродовж першої години обов'язково стане питання, хто що робив у 2014-му. І коли тобі є, що сказати — все зрозуміло.

Про повномасштабне вторгнення

Коли ви брали участь у війні у 2014-2016 роках, чи уявляли, що вона може перейти в таку повномасштабну фазу?

Уявляв. Коли став суддею Верховного суду у 2017 році, не вірив, що я тут надовго. Знав, що росіяни не зупиняться. Ми жили набагато краще за них. Москва, Пітер — так, але решта країни — лютий треш. Ми — як демонстрація іншого шляху розвитку, їм під боком не треба. Вони нас хочуть знищити саме тому, що ми є загрозою їхньому тоталітарному способу життя.

24 лютого 2022 року ви були в Києві?

Так, а вночі — на Гостомель. Памʼятаю, Київ повністю пустий. Тільки ворони зграями. Прокидаєшся від того, що вони кричать. Людей майже нема, тільки бабусі, дідусі, яких молоді родичі покинули. Ходять, намагаються зняти пенсію. Хтось хоче покласти гроші родині, яка поїхала, і не можуть цього зробити, бо банкомати їх не приймають.

Чи були у вас побоювання, що Київ, можливо, не встоїть?

Ні. Я бачив, як вони брали Грозний (у 1999-2000 роках, під час другої російсько-чеченської війни — ред), а він в чотири рази менший за Київ. Вони його довбали декілька місяців. Тому Київ вони б не взяли ніяк.

Окрім того, я знав, де воює мій командир — на Чернігівщині. Вони забивали російські колони "афганським" способом: фугаси — заклали, підрив, обстріл з великокаліберної снайперської зброї, гранатометів. Відхід. Підняли "мавік", подивились, що набили — перейшли на іншу ділянку. Так вони місяць працювали й зупинили росіян. Вони й подібні групи. Ну, звісно, й інші сили.

Але мене вражало, що так багато людей поїхало. Так, я бачив черги в військкоматах. Але люди здебільшого йшли в тероборону. Вони, мабуть, думали, що її концепція буде така, як декларувалася — що вони будуть служити біля дому. Але я знав, що, як буде необхідність, вони будуть легкою піхотою. Так воно і сталося. Коли не вистачає людей, на позиції кидають і кухарів, і зв’язківців. Це неправильно, але іншого виходу нема.

Заступник голови Верховного суду України, майор ЗСУ в запасі, снайпер Олександр Мамалуй під час інтервʼю Суспільному, Київ, 16 лютого 2024 року. Фото: Владислав Кравець/Суспільне

Про бої на Харківщині

На Харківщині вам довелося воювати двічі. Уперше — у травні 2022-го, і потім ви ще повернулися.

Так. 5-го квітня 2022-го я вирішив переходити в Сухопутні війська, бо структура, з якою я працював перший місяць, не брала мобілізованих на бойові посади. Тому я мобілізувався і потрапив в наш снайперський підрозділ. 2 травня ми вийшли на Харків. Рідні місця — це дуже важко. Ми наступали, відбивали села. Воювали на північному сході Харківської області, приблизно в смузі Слатине-Гоптівка.

Харків'яни мене вразили. Вони так натерпілися від цих "руських", які як звірі себе поводили, що всім нашим допомагали. Я не можу сказати ані де ми дислокувалися, ані в кого, але ця людина допомагала і розміщенням, і харчуванням. Та й не тільки вона. А коли ми перейшли на Лисичанськ… Хтось нас здав. Може, гвинтівки побачив. Влетіло декілька ракет. Добре, що нас на тому місці вже не було.

Як люди в Харкові сприймали війну у 2014-2015 роках?

Коли до війни 270 кілометрів, це зовсім не те саме, коли до неї 30 кілометрів. Твоє місто обстрілюється з реактивної артилерії, і навіть "стволка" дістає. Звісно, тоді інше було враження. Але те, що "руські" в перші дні повномасштабної війни заїхали в Харків розвідвзводом — я не знаю, на що вони розраховували. Що їх будуть з квітами зустрічати? Їх загнали в школу і спалили. Нікому не дали здатися.

Харківщина, 2022 рік. Фото: з особистого архіву Олександра Мамалуя/надані Суспільному

Про мобілізацію

Яке у вас враження від того, як українське суспільство сприймає війну?

У 2014 році я був, мабуть, занадто загостреним, коли повертався в короткострокові відпустки, наприклад, у той самий Харків. Здавалося, ніхто не розуміє, що коїться на фронті. А там був повний треш. І втрати були в роті снайперів великі, і бої були запеклі. Мене це дуже дратувало, я вважав, цим людям все одно.

А у 2022 році коли я потрапляв на день, наприклад, в Київ, розумів, що такі люди мене більше не дратують. Нехай вони ходять в ресторани, їздять на своїх машинах. Ця війна нікого не омине. Є у людей шанс поїсти смачно — ну, хай. Їх все одно всіх призвуть. Не можуть всі бути добровольцями. Не повинні всі йти добровільно колоною по четверо до військкомату. Але коли приходить повістка, треба йти.

Думаю, ви чули аргументи про те, що, наприклад, норми, які пропонуються в новому законопроєкті щодо мобілізації, — це порушення прав людей. Що ви можете сказати про це?

Як правник можу сказати, що я проєкти не читаю, бо ніхто не може сказати, що з ними робиться "під куполом" після того, як вони туди поступають. Я читаю вже, коли підписав голова Верховної Ради й направив президенту. А що там зараз написано, я навіть не знаю. Воно мене чому не цікавить? Тому що знаю, якщо прийде повістка, знову піду.

Ви були звільнені в запас у січні 2024 року. Як це відбулося? Був якийсь запит із боку Верховного Суду?

Ні. Це були мої особисті підстави, які я реалізував. Законні, шляхетні підстави для звільнення в запас. Вони не пов'язані зі здоров'ям — я повністю придатний до військової служби та можу бути знову призваний до неї.

Якби я зараз був військовослужбовець, набагато жорсткіше казав би, що всім треба готуватися. А оскільки я зараз — офіцер запасу, кажу, що це нікого не омине. До цього треба звикати, от і все.

Заступник голови Верховного суду України, майор ЗСУ в запасі, снайпер Олександр Мамалуй під час інтервʼю Суспільному, Київ, 16 лютого 2024 року. Фото: Владислав Кравець/Суспільне

Про роботу Верховного суду під час війни

Ви починали війну як суддя в Харкові. Зараз ви — заступник голови Верховного суду. Чи можна сказати, що служба у війську позитивно вплинула на вашу кар'єру?

Я не знаю. Негативно, мабуть, не вплинула. Але суддів Верховного Суду скільки набрали за два набори? Мабуть, десь 180-190. Зараз нас 154. А з тих, хто був на бойових, тільки один. Навряд чи, я дурніший за інших. Мабуть, мене все ж таки за якісь інші якості обрали до Верховного суду.

Як Верховний суд поводився на початку повномасштабного вторгнення?

Я не дуже пам'ятаю день 24-го лютого. Пам'ятаю, прийшов до Богдана Львова, сказав, що йду. Він був тоді головою Касаційного господарського суду у складі Верховного суду.

Як він сприйняв ваші слова?

Як офіцер офіцера, цілком зрозуміло. Я взяв відпустки, які були, щоб віддати відпускні родині. І пішов собі. А далі я попав у Верховний суд, десь, може, тижні через два — щось мені треба було в кабінеті взяти. Була охорона, суддів я не бачив. Потім вже дізнався, як і що було. Князєв кудись втік. Богдан Львов, Станіслав Кравченко і Борис Гулько залишалися — це голови касаційних судів. І, звісно ж, голова Касаційного адміністративного суду, Михайло Смокович. Навіть розглядалися якісь справи, принаймні в кримінальній, цивільній юрисдикції. Всі були на своїх посадах.

Олександр Мамалуй в будівлі Верховного суду у Києві, весна 2022 року. Фото: з особистого архіву Олександра Мамалуя/надані Суспільному

Про суддів Князєва та Львова

Ви згадали про Богдана Львова. Восени 2022 року вийшло журналістське розслідування, а потім СБУ підтвердила інформацію з нього, що Львов має російський паспорт. Як ви сприйняли цю інформацію?

Зі скептицизмом, тому що в мене не було таких даних. А зараз це розглядається в суді. І суд прийме рішення, чи правильно його звільнили, чи ні. Оскільки я зараз виконую суддівські обов'язки, на мене розповсюджується і кодекс суддівської етики. Тому я не можу казати, що думаю з цього приводу.

Коли ви кажете "скептично", маєте на увазі, що сумніваєтеся, що в пана Львова дійсно є російський паспорт?

Зараз я не можу сказати, сумніваюся чи ні, бо це може опосередковано вплинути на розгляд справи в апеляційному суді. Ви спитали, як я сприйняв це восени 2022 року — тоді я сприйняв це скептично.

А ви запитували в нього про російський паспорт?

Ні. В нього запитали колеги на зборах, він сказав, що не має.

Ви також згадали про Всеволода Князєва, як він повівся на початку повномасштабного вторгнення. У травні 2023-го його затримали за підозрою в одержанні хабаря. Нещодавно він вийшов під заставу. Коли його затримали, яка була ваша реакція?

Такого не було з 1938 року, щоб заарештували голову Верховного Суду. Тоді, щоправда, це був Верховний Суд Української РСР. Тепер в нас це є. Це дуже погано.

Зараз він вийшов. У нього є багато варіантів поведінки. Я хотів би, щоб Князєв не намагався втекти. Я не знаю, як сильно за ним слідкують, але “спливти” через місяць адвокатом в "Москва-Сіті" — не найкращий вихід. Тому що в нього був допуск до державної таємниці по першій формі. За такі речі знайдуть і як Жиліна, і як Киву.

Чому ви дивитеся в напрямку саме "Москва-Сіті"?

В інших країнах його видадуть. І ще хотів би сказати: залягти "на больничку" на багато років також не можна буде, бо принесуть, як того Романа Насірова (ексочільник Державної фіскальної служби, якого обвинувачували у справі про хабарництво — ред) в ковдрі. А якщо Князєв захоче мобілізуватися і, так би мовити, кров'ю виправити вину, можливо, це суспільством і буде сприйнято позитивно.

Ви дуже жорстко реагуєте на цю історію. Ця ситуація репутаційно вас уразила?

Дуже образила. Ми ж його обирали. У нього в функціях — представляти Верховний суд як найвищий орган судової влади в суспільстві. А він його так "представив".

Кажуть, нема довіри до судів. Яка ж буде довіра, коли такі випадки трапляються? Довіра напрацьовується роками, а втрачається за мить. Зараз, щоб нівелювати шкоду, яку він заподіяв, всім треба буде пахати довго та сумлінно.

Вищий антикорупційний суд України обрав запобіжний захід ексголові Верховного Суду Всеволоду Князєву (на фото в центрі), якого підозрюють в отриманні хабаря, Київ, 18 травня 2023 року. Фото: Владислав Мусієнко/Суспільне

Про довіру до судової системи

Опитування Центра Разумкова за лютий-березень 2023 року показало рівень недовіри до судової системи в 59%.

Я вам наведу цифру у відповідь. Скількох в Україні засудили за скоєння злочинів з 1991 по 2022 рік? 4 мільйони 796 тисяч 855 людей. Це який відсоток населення? Дуже великий. І люди не ідеальні, і судді не ідеальні. А що, люди один одному дуже довіряють? Як вони можуть один одному довіряти, коли 4 мільйони 796 тисяч?

Яких системних змін потребує судова гілка влади, щоб цифра змінювалася на користь довіри?

Всі хотіли б чарівну таблетку, яка б швидко відновила довіру. Але що значить, "відновила"? А вона колись була більша? На жаль, революційних змін тут неможливо зробити. Стратегія може бути тільки довгостроковою.

Перед початком кожного засідання судді питають: чи довіряєте ви суду? Як правило, люди кажуть, що довіряють. У кожного є можливість відвести суддю, якому він з якихось об'єктивних підстав не довіряє. Відводи трапляються, але рідко. Тобто є довіра — не стратегічна, а тактична.

Часто, коли заходить мова за суддів, люди згадують їхні високі зарплати. Наприклад, зарплата суддів Верховного суду — це десь до 300 тисяч гривень на місяць, без вирахування податків. Наскільки виправдані такі високі зарплати?

Я не тільки юрист, а й економіст в третьому поколінні, тож можу сказати так: шановне суспільство, ми в кроці від введення трудової повинності. Війна надовго. Це ж ви, народ, обрали депутатів, які в законі написали, що зарплати повинні бути саме такими. Якщо депутати напишуть щось інше, будуть інші зарплати. Народ повинен вирішити.

Заступник голови Верховного суду України, майор ЗСУ в запасі, снайпер Олександр Мамалуй під час інтервʼю Суспільному, Київ, 16 лютого 2024 року. Фото: Владислав Кравець/Суспільне

Висока зарплата, службове житло, довічне грошове утримання — це моменти, які передбачаються, щоб гарантувати незалежність судді. Але бачимо, не всіх суддів це зупиняє від порушення закону.

Від спокус, мабуть, зупиняє не всіх, але незалежність є. Судова влада більш децентралізована. Кожен суддя виносить рішення іменем України, кожен за нього відповідає, а отже, фактично, кожен і є носієм судової влади. Немає ієрархічності як у виконавчій чи в законодавчій владі.

Наскільки ви, як правник, вірите в систему міжнародного правосуддя і в те, що такі воєнні злочинці як Путін, зрештою, будуть покарані?

Історія нас вчить тому, що такі процеси ведуть переможці. Нам треба перемогти у війні. Принаймні, не програти. І тоді притягнемо до відповідальності всіх, хто її розв'язав.