Марк Гарласко — колишній американський військовий, який працював спеціалістом з розвідки в Пентагоні. Понад двадцять років він присвятив розслідуванню воєнних злочинів та оцінюванню наслідків бойових дій та їхнього впливу на цивільних у різних війнах, зокрема в Лівії, Афганістані, Грузії та Сирії. Гарласко працював у команді слідчих Human Rights Watch та ООН. Нині він — співробітник нідерландської правозахисної організації PAX, а також — один з фахівців, які тренують українських слідчих в Польщі в межах ініціативи Інституту міжнародних кримінальних досліджень.
Ми поспілкувалися з Гарласко про специфіку документування воєнних злочинів росіян в Україні, основні вимоги до зібраних доказів, щоби потім їх могли розглянути в міжнародних судах. А ще — про те, чому Україні так принципово довести справи росіян до міжнародних інстанцій і скільки часу на це піде.
Ви працювали на місцях бойових дій в низці воєн, де брала участь Росія. Чи зараз, спостерігаючи за злочинами російських військових в Україні, ви бачите певну схожість у їхній тактиці?
Я розслідував воєнні злочини після війни в Грузії у 2008-му та під час війни в Сирії, коли у 2017-2018 роках був у складі команди слідчих ООН. Чітко видно, що росіяни неабияк навчилися за ці роки застосовувати воєнні злочини, і на жаль, ми бачимо, як ці засвоєні уроки зараз втілюються в Україні.
"Росіяни кажуть: вони в Україні, щоб знищити нацистів, і при тому саме вони насправді використовують тактику нацистів часів Другої світової".
Ми вже спостерігали те, що росіяни практикували в Сирії, як-от пряме націлювання на цивільних, використання вибухової зброї в населених пунктах, особливо зброї невибіркового характеру, яка не здатна вразити виключно військовий об’єкт, а охоплює дуже велику територію. А ще — використання касетних бомб, атаки на невійськові об'єкти — наприклад, лікарні, що є явним порушенням законів збройних конфліктів.
"Розслідування Amnesty International було дуже невдалим — їхнє тлумачення міжнародного законодавства просто неправильне".
Чи можна зрозуміти основну мотивацію таких дій? Росіянам важливо залякати місцеве населення, щоби воно не становило для них загрози?
Звісно, я не залазив у голову до Путіна і не знаю напевне усі його наміри й мотивації. Але залякування цивільних швидше за все — одна з причин, чому росіяни вдаються до такого. Крім того, частково це пов’язано з тим, що в них залишилося дуже мало точних боєприпасів. І тому вони використовували і продовжують використовувати недостатньо керовану зброю. Також впродовж історії вони покладалися на невибіркову тактику, як-от використання касетних бомб і "накривання" великих територій великою кількістю снарядів з важкої артилерії. Загалом вони мовби намагаються компенсувати недоліки в боєздатності своїх військових, просто скидаючи все, що можна, на голови українців.
Ви бачите якусь систему, закономірність у воєнних злочинах росіян в Україні?
Звісно, усе почалося з Бучі, і те, що сталося там — це жахливо. Ці зображення мирних мешканців, яким зв'язували за спиною руки, а потім стріляли в голову — це вже щось за межею. Вражає те, що росіяни кажуть: вони в Україні, щоб знищити нацистів, і при тому саме вони насправді використовують тактику нацистів часів Другої світової.
Але ми бачимо не лише прямі напади на мирних жителів і використання невибіркової зброї, а й переселення цивільних до Росії, поміщення їх в табори. А ще — використання сексу як зброї: ми вже чули багато про випадки зґвалтування. Також — використання їжі як зброї, адже відбуваються атаки на поля в Україні. Тут росіяни використовують в основному запальні бомби, щоб спалити посіви вщент. Ми вже бачили це в Сирії, коли я був там з ООН.
Коли ви працювали у складі міжнародних організацій, було принциповим розслідувати дії усіх сторін конфлікту. Наскільки це може бути релевантно у нинішній війні?
Коли зараз у Польщі я треную команди українських слідчих, які займаються воєнними злочинами в Україні, я наголошую: необхідно розслідувати всі сторони конфлікту. Безсумнівно, вони мають опрацьовувати воєнні злочини росіян. Але, якщо і з української сторони є звинувачення у військових злочинах, вони мають це розглядати теж. А ще ж є інші збройні формування на місцях, як-от ПВК "Вагнера" та різні силові воєнізовані формування — і їхні дії теж потребують розслідування.
Принципова різниця полягає ось в чому: якщо українські військові вчиняють потенційний воєнний злочин, їхні дії розслідують в Україні та їх переслідує український уряд. Себто немає потреби виходити на міжнародний рівень, якщо країна бажає і може розслідувати такі злочини власними силами. Росіяни, однак, не бажають і абсолютно нездатні розслідувати злочини своїх військових, як вони вже це продемонстрували. І тому доведеться звернутися до якогось іншого механізму міжнародного правосуддя — чи то Міжнародного кримінального суду, чи створити спеціальний трибунал.
Читайте також: Ми отримаємо проблемні суди на найближчі 30 років, якщо реформа провалиться — Роман Маселко
Ви засудили серпневу доповідь Amnesty International, яка критикувала дії українських військових. Які головні виклики для роботи міжнародних організацій зараз в Україні продемонстрував цей звіт?
Розслідування Amnesty International було дуже невдалим — їхнє тлумачення міжнародного законодавства просто неправильне. Гадаю, якби вони знайшли час, щоб поговорити зі співробітниками українського офісу, все могло би бути інакше. Попрацювавши на низку міжнародних організацій, я можу сказати, що один з моментів, які завжди необхідно враховувати, — те, що ми не живемо в тих країнах, у яких працюємо. Тож важливо тісно співпрацювати з командами на місцях і розуміти місцеві проблеми, звичаї та загалом реалії на місцях. Коли я працював у складі ООН в Афганістані, поруч зі мною завжди були представники місцевої афганської команди, які допомагали зрозуміти культуру, контекст, мову та працювати над тим, що нам потрібно було розслідувати.
Наскільки важливо, що слідчі, які працюють в Україні, збирають докази воєнних злочинів уже зараз, не очікуючи завершення війни — і чи справді це пришвидшить притягнення винних до відповідальності?
Як правило, я завжди проводив розслідування вже після завершення війни, коли вже можна дістатися до доказів і зібрати їх належним чином, відповідно до міжнародних стандартів — а вони існують не лише для безпосереднього збору доказів, але й для спеціальних механізмів їхньої передачі. Українські слідчі, яких ми зараз тренуємо, — надзвичайно здібні і мають гарну підготовку, ми лишень навчаємо їх діяти у відповідності до міжнародних стандартів. Ми проводимо навчання в Польщі, де ми створили фіктивні місця масових поховань. І ми даємо їм можливість працювати з різними видами доказів, щоби вони розуміли, як їх правильно збирати, зберігати згідно з міжнародними стандартами.
Та звісно, навіть зараз є певне занепокоєння, що частина доказів буде втрачена. Проблема полягає в тому, що коли відбувається атака на якесь місце, туди першими потрапляють українські військові. І, ясна річ, найважливіше для них — врятувати всіх, хто вижив. А вже коли це станеться, вони повинні огородити територію, щоб слідчі могли туди дістатися. Але іноді під час цього і під час активних боїв загалом деякі докази втрачаються, знищуються. Тож нині вкрай важливо, щоб українські команди були добре навчені, щоб вони могли якнайшвидше потрапити на місце та зібрати докази, щоб їх можна було передати до інстанцій міжнародного правосуддя.
Які головні критерії до цих доказів, щоби їх потім можна було використати в міжнародних судах?
Міжнародні стандарти збору доказів досить чіткі. Наприклад, якби в Україні стався просто злочин, стандартне вбивство, і поліція його розслідувала, є конкретні відпрацьовані методи роботи. Правоохоронці повинні приїхати, сфотографувати місце події та зібрати докази, щоб довести, що жодні з цих доказів не підкинули. По суті, тут українським слідчим треба робити те саме. Але також, коли вони збирають докази, вони мають бути в змозі показати, що все це було зібрано саме на тому місці, правильно упаковано, промарковано та доставлено до спеціального сховища, де буде дотримано належних стандартів зберігання цих доказів.
Але пам’ятаймо, що правосуддя займає багато часу. Докази, які збираються сьогодні, можуть не використовуватись ще десятки років у судових процесах. Погляньте на Сирію: там відбувалося розслідування, у якому я брав участь, і знадобилося близько 10 років, щоб притягнути винних до відповідальності. Отже, люди мають зрозуміти, що це не відбувається миттєво.
Читайте також: "Немає чарівної західної палички, щоб зупинити Росію" — інтерв’ю з Енн Епплбаум
Чи йдеться зараз про збір доказів лише на деокупованих територіях?
Очевидно, що насамперед це стосується тих регіонів, де росіян вже відтіснили. Наприклад, території навколо Києва зараз вільні і слідчі можуть туди потрапити. У районах навколо Херсона, наприклад, де зараз ведуться активні бойові дії, очевидно, цього не буде.
Ми наразі маємо справу з тисячами випадків потенційних воєнних злочинів в Україні, що є просто приголомшливою цифрою, і їхнє вивчення займе неймовірно багато часу. Коли я тренував українські команди слідчих, я наголошував їм, що я б запропонував їм зосередитися зараз на тих великих інцидентах, де є вагомі докази того, що це — очевидні воєнні злочини, витрачати свій час і зусилля на них. А вже потім зрештою перейти до тих справ, де, можливо, є менше доказів чи відомої інформації. Потрібно розставити пріоритети. Я б очікував, що, наприклад, Буча стане однією з перших справ, яка розглядатиметься на міжнародному рівні, насамперед тому, що це така собі зразкова справа — там є так багато доказів, і саме місце безпечне для їхнього збору.
Проводити розслідування на окупованих територіях вкрай складно, але є певні речі, які вже можна зробити. Наприклад, я написав аналіз інциденту в Оленівці і надав його українському Офісу Генпрокурора. Розглянувши фотодокази — фотографії, оприлюднені росіянами, — ви вже можете легко сказати, що це не була ракета, випущена системою Himars, а, швидше за все, це була російська термобарична зброя. Зараз це можна зробити лише за допомогою візуальних доказів, але очевидно, що в якийсь момент комусь потрібно буде потрапити туди та зібрати будь-які докази, які тільки можна. Але, на жаль, оскільки це окупована територія, я стурбований тим, що місце злочину буде очищене від будь-яких доказів, які могли б довести, що це росіяни. Вони можуть бути вилучені чи змінені, отже, це буде вкрай непросто.
Отже, є певні речі, які ви можете робити дистанційно. Наприклад, переглядати фотографії, супутникові знімки, перехоплювати телефонні розмови, опитувати жертв і свідків, які, можливо, вижили та врятувалися. А ще є питання полонених російських солдатів — ймовірно, вони можуть надали якусь інформацію по цих справах.
Наскільки сильно зараз допомагають слідчим у роботі новітні технології, чи значно вони спрощують роботу?
Це справді так. Я бачив стільки змін за останні 20 років у розслідуванні воєнних злочинів і в тому, як ми можемо виконувати свою роботу. Тепер вам більше не потрібно безпосередньо потрапляти на місце і робити все самотужки. Багато чого ви можете дізнатися з соціальних мереж чи за допомогою різних технічних пристроїв, які можуть допомогти вам, підказати щось для вашого розслідування — куди йти, з ким говорити, за чим спостерігати, що відбувається. Адже нині майже у кожного є телефон, і кожен телефон має камеру.
Під час війни в Сирії я вперше працював над конфліктом, де було багато інформації безпосередньо від цивільних. Але навіть там це було трохи складно, тому що сирійці, наприклад, не мають доступу до високошвидкісного інтернету. В Україні ж з цим значно простіше.
Читайте також: Омбудсмен Дмитро Лубінець — про військовополонених з Маріуполя та розслідування трагедії в Оленівці
Чи можна говорити про те, що в Україні було вчинено злочин геноциду?
Геноцид є дуже специфічним злочином у міжнародному праві, і я гадаю, що його доведення потребуватиме досить багато часу. Я вважаю, тут було б важливо не тільки зосередитися на зборі доказів в Україні, а й в принципі розглянути й директиви російських урядовців, де є заохочення нападати та вбивати українських цивільних. Для цього знадобиться допомога різних розвідувальних сил — аби надати такі докази, як відповідні документи або перехоплення телефонних розмов різних штабів, де надається інформація російським силам про вбивства мирних жителів. Є ще багато інших справ, які треба розглянути та розслідувати в першу чергу, щоби вийти на цей рівень, і це потребуватиме багато часу.
Наскільки реально буде потім у міжнародних судах довести вину й причетність до воєнних злочинів в Україні вищого керівництва Росії?
Безпосередня причетність до злочину та намір його скоїти — це ті два аспекти, які ми з'ясовуємо в контексті розслідування воєнних злочинів. Причетність — це ідентифікація того, хто вчинив злочин. Адже воєнні злочини є індивідуальними злочинами, і ви берете конкретну людину та притягуєте її до суду. І тоді треба довести намір — що була мета вбивати мирних жителів, наприклад. Ось чому це займає так багато часу, і ви повинні надати так багато доказів. Але крім того, вкрай важливе розуміння усього ланцюжка підпорядкування і того, як різні накази передаються з Москви до військових на місцях.
Чи можете дати поради цивільним, як вони наразі могли б захистити себе в умовах бойових дій і знаючи тактику росіян?
Вкрай важливо, щоб ми тут не скотилися до звинувачення жертв, а українські цивільні тут справді є жертвами. І хоча українські військові виконали дуже ефективну роботу, допомагаючи людям покинути райони, де ведуться бойові дії, не всі можуть це зробити. І не всі хочуть. А ще давайте не забувати, що в деяких випадках, щоб витягнути людей з небезпечних зон, ви повинні домовитися з росіянами про припинення вогню. І, на жаль, ми бачили, що коли створюються коридори безпеки, росіяни їх беруть і обстрілюють. Тож гадаю, це зрозуміло, коли в деяких випадках цивільні або не можуть, або не хочуть залишити територію.
Але той факт, що цивільні все ще там, не означає, що росіяни чи будь-хто інший може цілитися в них, і має бути вжито всіх належних запобіжних заходів. Наприклад, скажімо, біля чиєїсь хати стоїть український танк, а їм не заборонено паркуватися біля будинку. Але очевидно, що будь-хто, хто цілиться у цей танк, повинен враховувати, що в цій будівлі можуть бути цивільні. На жаль, ми не бачимо такої розсудливості від росіян.
Читайте також
"Деокупація Криму дипломатичним шляхом неможлива" — інтерв'ю з Мустафою Джемілєвим
"Удари сипались з усіх сторін". Історії волонтерів, які сто днів провели в Оленівці