Омбудсмен Дмитро Лубінець — про військовополонених з Маріуполя, Оленівку та місії ООН

Уповноважений з прав людини Дмитро Лубінець розповів Суспільному про роботу з Росією щодо загиблих українських військовополонених в Оленівці, про місії ООН та Міжнародного комітету Червоного Хреста, про можливий "трибунал" в Маріуполі, греків Донбаса та про законопроєкт щодо національних спільнот.

Колонія в Оленівці, де загинули українські військовополонені. Ви зверталися до Тетяни Москалькової — уповноваженої з прав людини у РФ. Чим все закінчилося?

Так дійсно, я надіслав звернення до російського омбудсмена — пані Москалькової. По-перше, щоб мені дозволили приїхати в Оленівку. І якщо вона бажає, щоб вона там також була присутня. Для того, аби весь світ побачив, хто хоче відкритого розслідування. По-друге, щоб мені надали можливість спілкуватися з пораненими військовослужбовцями, які на той час були в Оленівці. І по-третє, щоб Росія передала Україні тіла загиблих.

"В мене риторичне питання до Антоніу Гуттеріша: скільки ще потрібно місій, аби ви почали діяти?"

Офіційної відповіді я так і не отримав. Я майже щодня спілкуюся з Міжнародним комітетом Червоного Хреста та з представниками ООН. За їх інформацією, на даний час офіційного дозволу з боку Росії щодо приїзду їхніх представників теж немає. РФ заявляє, що створює умови для приїзду місії ООН, але насправді це не відбувається.

"В нас є підтверджені факти, коли у приміщенні 3 на 4 метри утримують понад 50 людей. Масово застосовуються тортури. Не допускається Міжнародний комітет Червоного Хреста".

Взагалі, на мій погляд, багато питань до ООН. Це організація, яку створили, аби не відбулося Третьої світової війни. Вона повинна жорстко реагувати, а що ми бачимо? ООН не справляється з викликами. Яка реакція була у 2014-му? Жодної. І, на мій погляд, це призвело до того, що 24 лютого відбувся новий етап війни. І знову ж таки, яка реакція була в ООН, окрім глибокого занепокоєння?

Вже давно діє моніторингова місія ООН в Україні. Окремо була створена місія на підставі генеральної асамблеї ООН щодо збору доказів воєнних злочинів на території України. Як тільки з'явилася інформація по Оленівці, я звернувся до ООН — як наслідок, започаткувалася третя місія.

Коли ми всьому світу показали, що Росія не зупиняється і що є ядерна загроза на Запорізькій атомній станції — була створена четверта місія ООН. В мене риторичне питання до Антоніу Гуттеріша (Генеральний секретар ООН — ред), скільки ще потрібно місій, аби ви почали діяти?

Читайте також: Не збираємося відступати, але й не готові втрачати наших військових — інтерв’ю Віталія Марківа

Антоніу Гуттеріш не виявляв бажання поїхати на окуповану територію, в ту ж Оленівку?

Наскільки мені відомо Гуттереш не ставав на пропозиції. Єдине, що мені відомо, під час спілкування з Зеленським і Ердоганом пролунала інформація, що нібито визначений керівник місії ООН, який повинен приїхати в Оленівку.

Колонія в Оленівці

Яка інформація вже є по Оленівці?

Офіційно підтвердженої інформації в нас немає. Як ми повинні її отримати? Ми звернулися по різних каналах, аби надали списки. Відповіді немає. Ми звернулися до Червоного Хреста, який за Женевською конвенцією має отримувати будь-яку інформацію. Але Росія не надає інформацію й МКЧХ.

Щодо оприлюднених списків, в нас є підстави вважати, що вони не відповідають дійсності. Це і через спілкування з родичами військовополонених, багато чого не збігається. Тому ми не маємо довіри цим спискам.

Як в цілому відбувається процес щодо того як і де тримають полонених з Маріуполя?

Насправді ми знаємо практично все, що відбувається на тимчасово окупованій території. Ми не можемо на 100% точно встановити, хто де утримується, але загальна картинка є. Умови жахливі. В нас є підтверджені факти, коли у приміщенні 3 на 4 метри утримують понад 50 людей. Масово застосовуються тортури. Не допускається Міжнародний комітет Червоного Хреста.

Всі ці факти узагальнюються, відкриваються кримінальні провадження, встановлюються конкретні прізвища військовослужбовців РФ. І все це є додатковим аргументом для відкриття окремого трибуналу, що повинен засудити дії не тільки конкретних військовослужбовців, але й керівництва цієї країни, яке віддавало накази.

Є інформація, що на День незалежності росіяни готують трибунал над військовополоненими.

В нас дійсно є дані, що можливо буде судилище. Я офіційно звернувся до Москалькової, аби вона втрутилася. Зрозуміло, відповіді не було. Так само ми звертаємося щодо фіксації до ООН і Міжнародного комітету Червоного Хреста. Вони (росіяни — ред) зацікавлені в цій картинці, бо хочуть показати, що є "реальні нацисти", які воюють проти російськомовного населення Донбасу. Подивіться на них, які вони "жахіття" робили. І тепер ми їх судимо. Це основна їх ціль. Ну, і це тиск на керівництво нашої держави.

Дружина командира полку "Азов" Дениса Прокопенка сказала нам, що її чоловіка вивезли на територію Росії, але підтвердження вона не має. Чи можете ви підтвердити?

Ні. Підтвердження інформації відбувається через МКЧХ, коли окремо по прізвищу звертаються, і лише родичам кажуть інформацію.

Але є запитання. Вони (Міжнародний комітет Червоного Хреста — ред) не виконують той мандат, що прописаний у них за Женевською конвенцією. Не скажу, чи претензія це, чи ні, але є реальна ситуація. Показуйте публічно у звітах, що російська сторона вас не допускає. Але вони навіть цього не роблять.

Читайте також: "Було розуміння, що домовленості можуть порушити, й Оленівка — приклад цього" — дружина азовця Дениса Прокопенка

Кажу: що стосується української сторони, ви можете перевірити стан дотримання умов тримання російських полонених, проблем немає? Вони кажуть, так. Я кажу, тоді якщо Україна створює всі умови чому ви не вимагаєте цього від російської сторони? Вони: вимагаємо. Але де результат?

Ми кандидати на членство до ЄС. Ви є автором законопроєкту щодо національних спільнот. Його досі не ухвалили, а вимога така від ЄС є.

Його розробка досі триває. Я розпочав цю роботу у 2020 році. Потім передав напрацювання членам профільного комітету, але беру участь в робочій групі вже як омбудсмен. Я впевнений, що ми в цьому році його приймемо.

Чому так довго відбувається робота? Перед тим, як зареєструвати законопроєкт, його треба обговорити з представниками національних спільнот. Особливо з тими, хто каже, що з ними не радяться. Приміром угорці. Тому процес не простий. Але ми врахували принципові речі. Це і створення окремого державного органу саме на рівні закону. І створення громадської ради. Створення будинків національних спільнот в усіх областях. Ми зробили багато речей, які потрібні.

На що розраховувати російській громаді, яка була однією з найбільш численних?

Ну, все змінилося у 2014-му, а потім 24 лютого. Я знаю представників, які принципово перейшли навіть в особистому житті на українську мову. Тобто цієї проблеми не існує, вона лише в пропагандистів є.

Ми безумовно робимо застереження в законі щодо країни агресора. Буде застереження щодо можливого використання символіки країни агресора. Через те, що відбувається війна, ми повинні робити запобіжники, які не дозволять країні агресору використовувати якісь речі проти нас. Думаю, що тут точно буде консенсус як серед національних спільнот, так і серед народних депутатів, які повинні будуть за це голосувати.

Основна проблема — це мова навчання. Я, виступаючи перед міжнародними партнерами та представниками національних спільнот не приховую, що теж є представником однієї з національних спільнот — грецької. Що я як громадянин України повинен вимагати створення умов навчання мовою національних меншин та безумовно державною мовою України. В нас, наприклад, в місті компактного проживання в Донецькій області були створені умови, коли діти навчаються з першого по 11 клас українською мовою. Створюються умови відкриття грецьких класів, підручники друкуються грецькою за рахунок державного бюджету. Отже, держава створює умови. Коли представник нацменшини, навчаючись в Україні має бажання вивчати свою мову, він може це робити.

Що в нас відбувається з російською? До повномасштабної війни була можливість обирати російську як другу іноземну і вивчати її.

Читайте також: Дерусифікація, марафон, закон про медіа і фінансування культури під час війни — інтерв’ю з Ткаченком

Це збережеться і після війни?

Щодо російської мови, то це буде застереження, про яке я говорив. При всій повазі, але ми не можемо цього не робити. Мовне питання завжди використовувалося. І нас завжди ділили.

Ви казали, що ви грецького походження. Місце тісного проживання греків в Україні — це Донбас, зокрема Маріуполь. Чи відомо, що зараз з цими людьми?

Греція приймає громадян України, що мають грецьке коріння. Як це робить багато держав. Хтось залишився на окупованій території. Напевне це залежить не від національності, а від особистого рішення. Колишня омбудсменка Людмила Денисова. За що її звільнили?

Ініціаторами є певна кількість нардепів, які зібрали листи щодо висловлення недовіри. Юридично ці листи зайшли на наш комітет — бо ми профільний комітет. Ми зробили окреме засідання, куди я запросив Людмилу Леонтіївну. Ми не голосували ні за, ні проти. Ми голосували за те, аби парламент визначався сам.

Можу сказати офіційно: коли було голосування в залі, я натиснув жовту кнопку. Тобто я не звільняв.

Читайте також: Як вижити, коли живеш у історичних подіях: говоримо з історикинею Наталею Яковенко

Звучало зауваження, зокрема від Гельсінської спілки, що немає такої юридичної процедури, як висловлення недовіриВ кінці травня 2022-го на засіданні фракції "Слуги Народу" під головуванням Давида Арахамії за участі голови Верховної ради Руслана Стефанчука та віцепрем’єрки Ірини Верещук депутати одноголосно вирішили ініціювати висловлення Людмилі Денисовій недовіри з подальшим звільненням з посади..

В нас є профільний закон про уповноваженого. І є окремий закон щодо введення воєнного стану в Україні. Там було внесено зміни, норми щодо можливості парламенту ввести нову процедуру щодо висловлення недовіри. Тому висновки має давати український суд. Мені невідомо, чи звернулася пані Денисова, чи ні до суду. Це знову ж таки вибір кожного.