"Ця війна є протистоянням двох принципово несумісних цивілізацій" і "нам потрібно виробляти нові моделі, новий триб життя. Ширше кажучи — нове розуміння "нормальності", — написав 19 квітня на своїй Facebook-сторінці письменник Володимир Єшкілєв. У своїх постах і у статтях на порталі "Matrix-info" Володимир Єшкілєв осмислює війну з точки зору цивілізаційних процесів і смислів. Тож які саме сенси воюють між собою, що може і що мусить робити Україна у такому протистоянні, Володимир Єшкілєв розповів Суспільному.
Про які можливості для України можемо говорити в контексті війни?
— Як би не звучало парадоксально, але з точки зору історії війна – це один з нормальних станів існування людської цивілізації. Деякі народи жили десятиліттями або й століттями в стані війни. Скажімо, держава Ізраїль фактично живе в стані війни весь час свого існування: скільки існує ця держава – стільки воює, і це не заважає цій країні бути економічно розвинутою й утримувати певні смисли як держави в собі. З філософської й історичної точки зору, не з точки зору побутової, я можу сказати, що війна – це один з нормальних станів існування людства, окремих націй і народів. І тому вважати, що війна стоїть на заваді творенню гіпермодерної української цивілізації, неправильно. Більше того, війна є тригером створення цієї цивілізації.
Це може звучати парадоксально, трошки навіть цинічно, але становленню України як цивілізації, як держави заважало її мирне виникнення в 1991 році, сучасної України себто. Україна постала в результаті мирного розпаду імперії, тобто вона виникла ніби як кимось делеговане буття — якимись центрами з-за меж України, які вирішили, що Радянський Союз має припинити існування, а Україні це ніби було делеговано: ну ви тепер незалежні, суверенні – якось будьте.
Більшість українців зустріли розпад Радянського Союзу як несподіванку. Ще навесні 1991 року 70% українців проголосували за збереження Радянського Союзу, а в грудні вже 90% були за незалежність України. Зрозуміло, що за пів року не буває таких катастрофічних змін думок, щоб ціла багатомільйонна спільнота поміняла своє світосприйняття, своє світобачення. Просто люди постали перед фактом, що Радянського Союзу вже нема й відповідно по-новому почали дивитися на речі. Але вся інерція радянського мислення, вся інерція імперської історії, імперської культури, імперської цивілізації — всі ці наративи, смисли – вони всі тоді залишилися непорушними. Нічого практично ж не змінилося. Тобто відбулося якесь таке мирне юридичне розлучення цих республік. Так сталося, на відміну, скажімо, від Югославії, яка розпадалася катастрофічно, з військовими діями.
Власне, нової цивілізації й не виникло. Україна довший час була просто шматочком Радянського Союзу, який вирушив у самостійне плавання, зберігаючи всередині себе всі ці старі сенси, всі ці старі смисли, всю цю людність радянську, яка мислила радянським способом. Фактично це був уламок радянської цивілізації. Пострадянська країна. А радше — радянська країна.
І от тільки оця війна, яка почалася в 2014 році, вона й почала перетворювати Україну на щось суверенне, те, що має власні сенси, власні смисли, і з цими смислами йде в майбутнє.
А що саме змінює ця війна? Що ми можемо отримати і за яких умов?
— Перше, що вона змінює для України – вона множить на нуль ціннісність радянського спадку. Що сталося? Сталося те, що Україна вже відірвалася від радянського минулого більше, ніж Росія. І тепер ми бачимо, як до нас з війною приходить радянське минуле — оце, що до нас вторглося. Воно вже набагато більше радянське, ніж ми. І ми бачимо, як минуле, як якийсь "Радянський Союз", якась консерва вдирається до нас і починає нас чи то рятувати, чи до чогось змушувати. І це викликає таку відразу. Навіть слово відраза не підходить – омерзіння, обридження, ніби ящір з мезозойської ери, щось мерзенне, яке давно вже мало спочити в могилі, якісь зомбі, мертвяки лізуть до нас зі смислами, сенсами, речами, які ми вже давно забули, які для нас вже давно в минулому.
І оця армія диких мародерів – це стара радянська армія. От вона такою там законсервувалася. Причому ми ж це все добре знаємо, це не щось для нас дивовижне. Це ми все бачили. Я це пам’ятаю з 80 років, тодішніх цих всіх прапорщиків, цих всіх ідіотів, які теж стверджували імперію. І раптом це давно забуте минуле нас знову намагається повернути до себе. Оце й є той момент, коли Україна ніби дивиться в дзеркало свого минулого і розуміє, що повернення немає, що це вже все, що нам воно не йде ні в який спосіб, що треба робити щось своє.
Знову ж таки, коли ми дивимося на Європу, яку нам довший час пропонували як безальтернативний ідеал, то бачимо, що і в Європі не все так добре. Що при всій своїй культурності й цивілізованості вони стоять в якійсь позі "зю" перед Путіним. І ми розуміємо, що, напевно, в нас уже якісь цікавіші сенси з’являються, ніж в Європі є.
А можна проговорити ці сенси?
— Їх важко поки що сформулювати на рівні ідеологем. Але ці сенси – у відкиданні постмодерної настанови на гру. Себто ми вже розуміємо, що світ не можна сприймати через ігрові практики. Якщо є в світі, скажімо, Путін, який каже: "А я не граюся!" А всі інші кажуть: "А ми — постмодерністи, ми граємося". То все одно на цей ігровий майданчик зайде оцей Путін, реальний хуліган, і просто цей ігровий майданчик зруйнує з усіма його іграшками і тими гравцями, які ніби домовилися в межах цього ігрового майданчика грати за правилами. А він приходить і каже: "А я в одному місці бачив всі ваші правила, я от хочу цього, цього і цього, цю іграшку, і цю іграшку, і цю".
Натомість має бути ясна, чітка реальність, яку ми з вами і бачимо сьогодні. Вона полягає в тому, що ця світова темрява — ірраціональна, дика — нікуди не ділася, вона є. Ніякий кінець історії, який прогнозував Фукуяма, не настав. Ми далі живемо все в тому ж самому світі, в якому жили наші предки багато століть тому: як перед ними була орда Чингізхана, так і перед нами та сама орда, себто це є повернення до якихось фундаментальних сенсів.
Ви написали на порталі "Matrix-info" про народження гіпермодерної України. У чому її гіпермодерність?
— Для цього треба повернутися до фундаментальних понять: а чим відрізняється модерн, постмодерн і гіпермодерн. Модерн – це той тип цивілізації, в якому наріжним питанням є корисне/некорисне. Постмодерн – це той тип цивілізації, в якому наріжним питанням є цікаво або нецікаво. І гіпермодерн – це той тип цивілізації, в якому повертається протистояння корисного і некорисного, але з новими сенсами відчуття часу: що корисно зараз і що буде корисно завтра. Себто постмодерн з його протистоянням цікаво/нецікаво вже неактуальний. Йде така війна, в якій ті, кому цікаво, і ті, кому нецікаво, мусять воювати. Цікаві вже нікого не цікавлять.
Якщо з нами воює армія із сенсами минулого, то можна говорити, що це — війна минулого з майбутнім?
Це — війна минулого і з теперішнім, і з майбутнім. Війна такого минулого, яке не визнає ні теперішнього, ні майбутнього. А якщо ми хочемо залишитися в теперішньому і мати якесь майбутнє, ми повинні це минуле деактуалізувати — зробити так, щоби воно стало з агресивного минулого мертвим минулим, цвинтарним минулим, щоби воно упокоїлося на кладовищі.
Якщо ця війна стане довгою війною, а довга війна, за Вашим висловом, ніколи не продовжує попередню довоєнну епоху, то як бачиться трансформація епохи і чи ця епоха не трансформується в якесь трансазійське панування?
— Боюся бути поганим пророком. Є підозра, що для нас війна – це і є нова епоха. Себто, що ця довга війна буде дуже довгою. Тому що сьогодні тим сенсам, які захищає Україна, протистоїть, по-перше, Росія — велика, масштабна держава, яка, зрозуміло, не розвалиться ні за рік, ні за два, ні за десять. А, по-друге, далі йде ще Китай, який підтримує, в принципі, ті самі сенси, смисли, що й Росія. Китай так само є архаїчним і це — колосальна азійська деспотія, яка в тому новому гіпермодерному світі сама себе намагається актуалізувати. Тому з цим дуже масштабним минулим треба буде воювати довгі десятиліття.
А як прокоментуєте прогноз Арестовича, що війна триватиме до 2035 року?
— Я думаю, що 2035 рік – це дуже оптимістично. Думаю, що війна буде тривати набагато довше. Просто вона не буде постійно в гострій стадії: будуть періоди загострення, будуть періоди замирення. Але Україні треба переходити на те саме усвідомлення життя, яке є зараз в Ізраїлі, що війна – це є постійний стан речей. Так тепер буде, якщо не завжди, то протягом життя кількох поколінь. Ну нічого не зробиш, Росія нікуди не дінеться, вона не випарується, вона не зникне нікуди. Ми все одно поряд і у нас довжелезний кордон з Росією. І зрозуміло, що наші смисли і їхні смисли в жодний спосіб не стикуються і не примиряються. А якщо Росія буде і далі мислити категоріями, що Україна для неї є екзистенційною загрозою, загрозою її існуванню, так само, наприклад, як арабські країни вважають Ізраїль екзистенційною загрозою – отже будуть далі війни, багато війн.
Основою існування нації буде війна, головним елементом національного буття буде армія. Головне, щоб той світ, смисли якого ми так чи інакше підтримуємо, захищаємо, якому ми пропонуємо свої смисли в якості смислового взаємообміну, щоби той світ не здався, не зруйнувався. Я так бачу, що в Україні знайдеться звісно що не 40 мільйонів, але достатньо людей, які готові сприйняти цю нову реальність. А чи готовий колективний Захід сприйняти цю нову реальність перманентної війни, треба ще подивитися.
Перманентна війна між двома країнами чи у світі?
— Перманентна війна безперечно буде йти у світі, а Україна буде просто на вістрі цієї війни – в силу історичних, географічних та інших моментів.
Все ж про які суверенні сенси ми можемо говорити?
Ще раз повторюся: повертається протистояння, яке було характерне до модерну. Це — протистояння свободи і тиранії. Себто головний сенс зараз, чи хтось готовий зберігати свої суверенні сенси, боротися за них, чи не готовий це зробити і готовий розчинятися в якомусь субстраті глобальної волі, глобальної деспотії. От, власне, ці сенси і стають головними, об’єктивними: чи ви готові бути собою, чи ви готові залишатися частиною якоїсь глобальної владної системи.
А якщо ця війна буде довгою, перманентною, то як довго час буде за нас?
— Справа в тому, що час зараз за нас — цивілізаційно, тож необхідно, щоб ми суголосно цьому часу заявили про себе як про переможців. Так само як Ізраїль свого часу. Коли Ізраїль заявив про себе як про переможця, одразу в нього з’явилися союзники.
Чому я опираюся на аналогію з Ізраїлем? Бо тут є багато суголосних речей. Поки на чолі Ізраїля стояли умовно ліві, які хотіли якогось там всесвітнього братерства, то все було там під сумнівом. Як тільки в Ізраїлі при владі чітко стали сили, які заявили, що найголовнішим є суверенітет і збереження державності – відразу все стало на свої місця. Були отримані принципові перемоги, світ чітко поділився на чорне і біле для Ізраїлю: союзники – вороги. І союзники й далі Ізраїль підримують, хоча зараз Ізраїль і сам має зуби. Так буде і з Україною.
Коли противник відверто заявляє, що його мета — знищити нашу країну і народ, то в чому є точка опори для України?
— Точка опори в тому, що далі немає дискусії, що робити. Якщо ворог каже: ви будете знищені, ми хочемо, щоб вас не існувало, – тоді у народу, у нації є тільки два варіанти: або вмерти, або боротися. Це — чітка ситуація, яка дає силу, тому що нам не дали іншого вибору. Немає більше тих політиків, які говорять про якусь там фінляндизацію, грузинський варіант тощо, бо чітко сказано, що Росія не хоче бачити нас ні в ролі Грузії, ні в ролі Фінляндії. Росія хоче нас знищити. А це означає, що жодних проміжних варіантів типу домовитися, знайти компроміс у нас немає. У нас є тільки оце одне – воювати і перемагати. Довго і нудно. Безальтернативно.
У такому разі, чи доречне порівняння з Чечнею і Сирією, якщо там не стояло питання все-таки повністю знищити?
— Там не стояло так питання. В принципі, російські політики ніколи не ставили питання про знищення Сирії. Ніхто ж не казав, що давайте ми заборонимо сирійську мову, арабську, спалимо всі книжки сирійських письменників, чи людина, яка заявляє що хоче бути сирійцем, – це нацист. А в нас питання ставиться так: або ви визнаєте себе частиною якогось там радянського субстрату, або ви помрете. Себто мова йде про повне несприйняття України як чогось самобутнього і окремого від Росії. А це означає, що є лише два варіанти: або перемогти, або вмерти.
Хочу знати вашу відповідь на запитання, чому для Росії стало принциповим знищити Україну?
— Тому що Росія як цивілізація гине, розкладається, тож вона намагається зачепитися за якісь смисли, тобто знайти якийсь якір. Ну й знайти якесь пояснення: а чому ми гинемо? Що не так? І саме на Україні зійшлися оці всі їхні намагання самим собі пояснити, чому вони приречені. Вони пояснили: тому що Україна їх руйнує як цивілізацію. Якщо Україна має сенс, отже ми не маємо сенсу. От якось так вони поставили це питання.
Їхні сенси не існують, якщо існують наші. Насправді їм і зруйнування України нічого не дасть, воно їх не врятує. Їхні сенси гинуть не тому, що існує Україна, а тому що їхня квазімілітарна цивілізація, яка виникла десь там в часи Івана Грозного, просто вичерпала свій потенціал сенсів. Вони вичерпали його вже давно, але завдяки тому, що інтегрували ідеологію марксизму в радянський період, отримали друге дихання. Завдяки марксизму вони вийшли за свої національні кордони — смислові російські і змогли захопити імперською ідеєю ще частину етносів навколо себе. Оскільки зараз вони відмовилися від марксизму і перейшли на позиції руского міра, а рускій мір – це імперський проєкт, але який стоїть на архаїчних націоналістичних російських первнях, то відбулося таке ідеологічне схлопування — вони залишилися без позитивної ідеології.
Їхня ідеологія далі – це, як в тих пародійних філософіях дугіних і проханових, якийсь народ-хом’як, народ-бурундук, який заривається в яму і сидить там, бо йому там зручно. І з тої ями всіх ненавидить, бо всі ходять поверхнею, а він сидить в ямі, всім заздрить, тому він вночі вискакує і починає всіх кусати. Насправді це картина абсолютно безглузда, цивілізаційно-культурний глухий кут.
Далі нема нічого, але вони ж не можуть собі сказати – наша цивілізація вичерпалася, тому що там були закладені неправильні фундаменти. І ані революція Петра Першого (європеїзація), ні революція Леніна і набуття якихось інтернаціональних смислів врешті-решт не знищили того фундаментального надламу, який заклав Іван Грозний і його опричнина. Воно протривало якийсь час, продовжило своє існування: Петро Перший — на 200 років, Радянський Союз — ще на 70 років. А ось тепер вони опинилися знову перед тим самим XVI століттям. Себто ситуація така сама, що й у 1572 році: божевільний цар починає Лівонську війну в XVI столітті – божевільний цар починає війну з Україною в XXI столітті. 500 років проходить – та сама ситуація божевільного царя, безглуздої війни, бо Лівонська війна була така ж безглузда, як і війна Путіна. Смислу ніякого, проти них — вся Європа (тоді теж проти Івана Грозного була вся Європа). Результатом війни буде економічне руйнування Росії, так було і за Івана Грозного. Тобто 500 років намарно, в нікуди. Вони прийшли до тої самої опричнини, Малюти Скуратова, Лівонської війни і божевільного царя. Просто треба сказати: люди, попустіться, може вам чимось іншим зайнятися замість імперії будувати. Вже четвертий раз будуєте імперію і все одно якась какашка виходить, може вже займіться якимись іншими сенсами – ресторанним бізнесом. Імперії у вас не виходять, займіться чимось простішим.
Але ж вийшло якусь "нєваляшку" зробити з асимільованими народами, із суцільною територією. Тобто Росія — не з тих імперій, де були розрізнені й віддалені землі, що сприяло їхньому розпаду, як це було з іспанською, британською й іншими…
— Тут можна по-різному сказати. Російська імперія на 80% своїх земель склалася із земель порожніх, арктичних малонаселених, на зразок Сибіру і тундри або пустель. Там, де ця імперія доходила до давніх центрів цивілізації, тобто в Європі – до земель Польщі, Німеччини, на Кавказі – до Ірану, на сході – до Китайської цивілізації, там ця імперія зупинялася, тому що ті сенси, які вона із собою несла, були примітивніші, ніж ті цивілізації, які вже там стояли. Просто вони далі не йшли, не зважаючи на всю свою військову могутність. Тому що далі були древні мудрі цивілізації, які на них дивилися, як на дику орду, що не мала за собою якихось сенсів.
Поки вони йшли землями порожніми або неосвоєними, або розореними столітніми війнами, все було "ок". Як тільки вони доходили до старих цивілізаційних форпостів – відразу здувалися. І зараз так само: ну, вони підійшли до Києва як до старого цивілізаційного форпосту, і тут виявилося, що їм нема що запропонувати, окрім як просто накласти купу лайна під Києвом – в Бучі, в Ірпені. І це лайно смердить на цілий світ. А що вони запропонували – якусь концепцію, ідеологію? Комуністи (тоді як богунські, таращанські так звані полки ішли під Київ) хоча б несли ідею типу "вєсь мір насілья ми разрушим", якусь там соціальну справедливість, звільнення того мужика, який запертий в льоху, а тепер каже, що я "пролог, а не епілог". Ну хоч якісь сенси. Які сенси несе зараз Путін? Окрім того, що він лякає – кину на вас атомну бомбу…
До речі, оцей фактор відчуття довгої руки – ракети, привид атомного гриба над карпатськими вершинами. Якщо на рівні цивілізацій і сенсів все здається очевидним, то погрози і загроза знищення світу ставлять у цих роздумах три крапки…
— Три крапки, бо тут є проблема. Насправді атомні удари їм нічого не дадуть. Якщо вони діють з позиції знищення світу, то, в принципі, вони можуть знищити світ. Забрати у всього людства майбутнє вони можуть, але це буде тоді межовий вияв ресентименту: у нас є атомна бомба і ми всіх вас зруйнуємо — знищимо, повбиваємо, і себе теж. Це — не аргумент, але це — варіант. На цей варіант ніякої відповіді раціональної немає і бути не може. Можна сказати, що таке може статися. Дай Боже, щоб не сталося. Будемо молитися. Єдиний позитив, що російського ядерного потенціалу не стане, щоб знищити всю цивілізацію. Навіть якщо вони підірвуть всі свої атомні бомби, яких у них, думаю, набагато менше, ніж вони кажуть, зрозуміло, що мільярди людей загинуть, але цивілізація не загине.
Які фактори можуть спрацювати, щоб все-таки Україна перемогла, і ми отримали шанс на новий цивілізаційний виток?
— Я би навів знову ж таки історичну аналогію, коли монгольська орда йшла на Єгипет. Вони зруйнували Багдад, зруйнували Іран і йшли на Єгипет. Тоді султаном Єгипту був Бейбарс, тоді панувала тюркська династія у Єгипті. Він зібрав своїх мудреців. Вони довго радилися — цілу ніч. І вони сказали, що всі великі країни, з якими воювали монголи, всі впали: Великий Китай впав, великий Хорезм впав, Багдадський халіфат впав — всі впали, але є завжди надія на Аллаха, тому що Аллах всесильний. І Бейбарс вирішив: раз Аллах всесильний, ми будемо воювати. І сталося так, що єгиптяни нанесли монголам поразки. До того ж в монгольській армії почалися епідемії, і монгольські воєначальники дійшли десь до сучасної Сирії й там зупинилися, замкнулися на лінії Мегіддо, і потім вимушені були повернути назад. І більше вже ніколи монголи до Єгипту не доходили.
Читайте також
- "Засліплює очі "велика російська культура" – письменниця про сприйняття України у Швейцарії
- "Ви будете розуміти, на якому ви рівні". Андрухович про Радіодиктант, мову та творчість
Читайте нас у Telegram: головні новини Івано-Франківщини
Станьте частиною Суспільного: повідомляйте про важливі події з життя вашого міста чи селища. Надсилайте свої фото, відео та новини й ми опублікуємо їх на діджитал-платформах Суспільного. Пишіть нам на пошту: [email protected]. Користувачі акаунтів Google можуть заповнити форму тут. Ваші історії важливі для нас!
