Керівник одного з найбільших волонтерських фондів України Сергій Притула понад тиждень провів у Північній Америці, налагоджуючи звʼязки з американською владою, американським суспільством та українською громадою США й Канади. Суспільне поспілкувалося з Притулою про проблему повернення біженців з України, роль діаспори в українському майбутньому й так звані мирні переговори. Публікуємо розмову з незначними скороченнями.
З одного боку, українці всередині країни дуже хочуть повернення тих, хто виїхав під час війни. При цьому щодо цих же людей є агресивна риторика, яка відштовхує. Як, на вашу думку, можна вирішити питання цих розколів?
Винятково вибудуванням містків із залученням державного ресурсу: на рівні волонтерських ініціатив цих спроможностей мало. Я добре розумію, про що ви говорите, тому що за останні півтора місяця мав досвід спілкування з українцями в Польщі, Чехії, Канаді і США. Дуже багато є мобільного віку людей, молодших за мене, які мають бажання повертатися, але є ось ця загроза буліну з боку українців, які чотири роки вже під бомбами, ракетами й "шахедами" — ми втрачаємо рідних, близьких, друзів. І є, на жаль, певний відсоток українського суспільства, який бачить проблему в українцях за кордоном: тому що вони не страждають.
Я не поділяю цією позиції і я не той, хто буде засуджувати маму, яка вивезла своїх дітей за межі України, щоб уберегти їх від війни. Я вважаю, що вже давно мали б запрацювати якісь державні програми, скеровані на вибудовування порозуміння між українцями, тому що в повоєнній Україні ми стикнемося з дуже простим вибором: або ми повертаємо наших людей з-за кордону, якось замирюємося і продовжуємо працювати на благо своєї держави, або завеземо людей з інших країн. Це те, що робить український бізнес.
Відсутність робочих рук в Україні вже спричинила те, що будівельні компанії, не дочекавшись притомної державної міграційної політики, завозять людей з Індії та Бангладешу. Текстиль завозить філіппінок. Це вже відбувається.
Я вважаю, що треба докласти максимум зусиль із боку держави, щоб мотивувати людей повертатися. Але треба бути обережними, тому що занадто сильна мотивація і якісь "плюшки" для цих людей можуть викликати ще більше гніву тих, хто всередині країни, які справедливо скажуть: "А нас ви не хочете якось мотивувати [за те], що ми звідси не виїхали під час війни?" Проте в питанні повернення українців є один аспект, який практично ніхто не проговорює, — а він є критично важливим. Це — діти.
Справа в банальному – освіта. Є українські діти, які вже чотири роки — вибачте, я як батько скажу — "сині", бо зранку до обіду вчаться в чеській, німецькій, британській, італійській, американській школі, а другу половину дня в них займає дистанційне навчання в українській школі. І, на жаль, це не та якість освіти, яку вони могли здобувати, навчаючись очно в Україні.
Наприклад, дитина провчилася в Німеччині 6-7-8-9 класи — як ви думаєте, батьки вирішать, що “добре, хай дитина повертається і спробує надолужити згаяне, інтегруватися назад в українську систему освіти й не завалити потім НМТ?” А завалене тестування дорівнює слабкій спроможності навчання в університеті в Україні. Дуже багато батьків зважають на це і приймають рішення, що дитина має закінчити навчання за кордоном і тоді вступити в університет за кордоном. Це прямий шлях до того, що потім ми цю молодь втрачаємо.
Нещодавно я був на зустрічі з президентом і підняв там кілька тем, щодо яких президент скерував мене на розмову з прем'єр-міністеркою. Це одна з таких тем. Тому що нам або треба робити перехідні класи, в яких ми зможемо адаптувати дітей з-за кордону, щоб вони легше поверталися в українську систему освіти, або треба робити окремі критерії вступу для таких дітей. І працювати над рішенням треба було ще вчора.
З іншого боку є питання діаспори. Вона активно допомагає краудфандити і донатить, активно залучена в адвокаційну історію. Як ви думаєте, варто налагоджувати оці містки між українцями та діаспорянами?
Це дуже болісне питання. Я спілкуюся з діаспорою, дуже люблю цих людей. Треба, зокрема, дякувати діаспорі, що поки Україна перебувала в складі Радянського Союзу, саме завдяки їй ми зберегли і мову, і культуру, і звичаї, і історію, і релігію. Українська церква була в екзилі. За це треба дуже сильно дякувати.
А ще за ту неймовірну інфраструктуру, якою зараз користуються новоприбулі українські біженці в країнах, зокрема Північної Америки, де ми зараз із вами спілкуємося. Тому що всі ці церкви, і українські доми, і українські культурні центри, і українські школи – це все було побудовано попередніми хвилями української діаспори.
Зараз новоприбулі українці такої спроможності до об'єднання зусиль і акумулювання фінансового ресурсу не показують. При цьому до повномасштабного повторення сама діаспора перебувала на певному роздоріжжі. Основна місія, якою вона жила, — здобуття української незалежності — відбулася в 1991-му році. Потім був тривалий час адаптації один до одного, бо реальна Україна, з якою діаспора зустрілася віч-на-віч, не відповідала очікуванням і це була травма. Були величезні розчарування, і багато хто так і не адаптувався.
Я б дуже хотів, щоб по завершенню війни або, можливо, навіть не чекаючи її завершення, діаспора скерувала свої зусилля, енергію й кошти в розвиток української системи освіти. Я є випускником Українського католицького університету, який колосально утримується і розбудовується, і розбудовувався раніше за кошти української діаспори. Коли я спілкувався з владикою Гудзяком, який є президентом Українського католицького університету, я йому одного разу сказав, що все добре з УКУ — цінності, спільнота, серед випускників дуже класні горизонтальні зв'язки. Все круто з УКУ, крім одного — місця розташування. Тому що у Львові немає проблеми з тими цінностями, які цей виш продукуєте, у Львові немає проблеми з українським духом.
Подібні УКУ університети 20 років тому потрібно було створювати в Херсоні, в Запоріжжі, в Чернігові, в Сумах. Я не кажу, що там не було українського духу, але очевидно, що поява там таких центрів акумулювання науково-професорського складу й студентів із певним світоглядом, професорів зі світоглядом, який не викликає запитань щодо патріотичного налаштування, принесли б туди більше сенсу. Починаючи навіть із того, що, даруйте, але студенту УКУ не потрібно пояснювати, чому йому не потрібно слухати російську музику. В багатьох університетах, які я відвідував за останні 10 років, мені доводилося пояснювати це студентам на пальцях, тому що навіть причинно-наслідкові зв'язки у вигляді монетизації продукту [завдяки прослуховуванням] не всі розуміли чи усвідомлювали.
Не можу вас не запитати про так звані мирні переговори — з огляду на те, що ви багато спілкуєтеся з військовими. Як мені здається, зараз в українських медіа цей процес знецінюється і в цьому є небезпека, бо якщо угоду укладуть і не буде достатнього суспільного контролю за тим, якою вона буде, ми опинимося у ситуації Будапештського меморандуму, коли щось підписано, але реальних гарантій безпеки немає.
Ви ж розумієте, що не буде такого формату мирної угоди, яка задовольнить українців. Це треба прийняти. Я ще не пам'ятаю, щоб була якась мирна угода, яку б підписали дві країни — одна з яких із величезними втратами, але просувається вперед, а інша, нехай із меншими втратами, але відступає — щоб цю мирну угоду підписали в інтересах і на умовах відступаючої країни. На жаль, росіяни мають успіх на полі бою. Це жодним чином не нівелює героїзм українського воїна. Якби не український солдат, ми б тут із вами не спілкувалися б на тему мирних перемовин, а були представниками чергового покоління українців, які за кухлем пива в чеській господі лили сльозу й дискутували, чому ж нам не вдалося.
Йде страшна війна, тяжка війна. Ми вистоюємо, тому що тримається українська армія і українське суспільство. Але, на жаль, цей світ змінився і зробив це давно. Ми думали, що ота ширма відповідає дійсності, але коли росіяни її зірвали, то побачили дуже "голих королів". Ми побачили слабкість світових інститутів, на які покладалися. ООН – пшик. Міжнародний кримінальний суд, який дає постанову, що якщо цей військовий злочинець кудись приїде, то його треба заарештувати – хіба це зупинило Путіна, щоб не прилетіти в Монголію чи, зрештою, у США? Це, звісно, катастрофа.
Чи є у нас, українського суспільства, очікування щодо мирних перемовин? Так, звичайно. Люди хочуть, щоб війна закінчилася. На яких умовах, нам особливо ніхто не пояснює і навіть у тих 20 пунктах, які жваво обговорююся в українському суспільстві – там зашито такі речі, які люди не хочуть вголос проговорювати, тому що це все дуже сильно ранить. За цих пару днів, поки я тут у Вашингтоні провів, –я спілкувався і з республіканцями, і з демократами, і з Держдепартаментом США – є чітке розуміння, що нас будуть далі якось підтримувати. Всі кажуть, що президент Трамп дуже старається, щоб закінчити цю війну. Я як людина, яка вже трохи пожила і останні чотири роки бачу, що відбувається, думаю, що єдиний ефективний перемовник із росіянами – це Сили оборони України. Тому навіть тих людей, які втомилися від війни, дивлячись її по телевізору і через телеграм-канали, ми кістьми лягаємо й просимо: “Будь ласка, допомагайте! Будь ласка, не залишайте нас наодинці з цією проблемою! Будь який ресурс, яким ви можете поділитися, йде на користь нашої армії. Наша армія і далі буде стояти й захищати”.
Я не бачу серед військових якогось бажання це все ось так взяти, підняти руки й кинути. Цього немає. Занадто багато крові було пролито. Занадто багато людей поклали життя за Україну, щоб зараз просто так взяти і відступити. Здатися.
Або світ зрозуміє, що з росіянами немає про що говорити й що перемовини мають бути не тільки на базі того, що росіяни мають успіх на полі бою і тому можуть диктувати умови. А світ через американських перемовників має донести росіянам, що “так, можливо, Україна зараз не в найкращій кондиції, щоб висувати свої вимоги — але за Україною стоїмо ми, і якщо ви не погодитесь на ось це і ось це, то ваша економіка лусне". Чомусь останнім часом згадуються Рональд Рейган і Джон Маккейн – нам дуже бракує таких союзників.
2026 рік – рік виборів у Америці. І республіканці, й демократи будуть залучені у внутрішні питання. Україна відійде на другий план, як і обговорення мирного процесу.
Ні.
Ви не згодні з цим?
Ми не відійдемо на другий план. Американці дуже хочуть, щоб безпекою Європи переймалася Європа. Ви можете уявити собі будь-яку безпекову рамку без залучення України? І європейці розуміють, що без нас ніяк, бо ми — єдина сила, яка може стримати Росію. Ми це показуємо уже чотири роки.
Зараз ми вчимо наших партнерів у НАТО тактики бою із застосуванням новітніх технологій. Вже дуже давно не НАТО нас вчить, а все навпаки. Тому Україна не може випасти з поля зору навіть таких високих пагорбів, як Капітолійський.
