Одним із пунктів плану завершення війни, над яким Україна працює зі США, є вступ України до ЄС у чітко визначений строк. Однак минулого року на шляху євроінтеграції країни трапилась низка викликів — від традиційного вето Угорщини до скандалів на зразок "Міндічгейту" та атаки на НАБУ й САП, які не залишили без уваги міжнародні партнери.
Про те, як Україна дає цьому раду, а також про заморожені в ЄС російські активи, гарантії безпеки України та Віктора Орбана Суспільне поговорило з Тарасом Качкою, віцепремʼєром із питань європейської та євроатлантичної інтеграції.
Україна та США загалом погодили "базовий документ про закінчення війни" на 20 пунктів. У сьомому його пункті зафіксовано, що Україна у визначений час стане членом ЄС. Чому так принципово, щоб цей документ містив чітку дату?
Треба почати з того, що є великий консенсус і в ЄС, і серед інших учасників цього процесу: європейських, які не входять в Європейський Союз, — Норвегії, Сполученого Королівства — а також Канади і США щодо того, що вступ до ЄС є однією з гарантій безпеки для України. Це сприймається і в українському суспільстві, і є таким собі чітким розмежуванням того, що ми об'єднані в Європі й відокремлені від агресора.
Друга важлива річ: в історії ЄС, власне, інтеграція з Європейським Союзом була одним із чинників подолання конфліктів. Навіть сам Європейський Союз від початку був створений як інструмент подолання розбіжностей після Другої світової війни. І з цієї перспективи навіть є додана вартість у тому, що й у цих 20 пунктах, які є таким собі ДНК майбутніх угод, це зафіксовано.
Чому потрібна дата? Обіцянка вступу в ЄС у нас вже є, тривають переговори, ми завершили скринінгиВивчення відповідності національного законодавства країни-кандидатки до норм Євросоюзу.. Але, наприклад, балканські країни отримали рішення щодо їх вступу до ЄС іще на початку 2000-х, а реалізується воно для деяких із них лише зараз, а для частини це й далі проблема. Тому чіткий горизонт вступу України в Європейський Союз — теж важлива геополітична обіцянка, важливий орієнтир для того, щоб пришвидшити перехід до мирного життя.
Я правильно розумію, що тут може бути інша дата, ніж таймлайн, про який ми говорили останніми роками: завершення переговорів у 2028-му і безпосередньо вступ до ЄС у 2030-му. Чи може це статися швидше?
Ідея полягає в тому, щоб це сталося максимально швидко — навіть швидше, ніж вважають юристи або переговорники. У нас залишилось три стадії. Стадія, в якій ми перебуваємо зараз – це виконати всі вимоги, які до нас висуває Європейський Союз [перед вступом]. Ми визначили ці вимоги, маємо чіткі критерії, що в нас ще не дороблено — завершити все займе до двох років роботи Верховної Ради, уряду та всіх залучених інституцій. Тобто це кінець 2027 року.
Друга стадія — це укладення міжнародного “Договору між Україною та державами-членами Європейського Союзу про умови вступу України в Європейський Союз”. Там буде багато різних точкових нюансів, як це було з Хорватією, наприклад, чи з десятьма державами, які вступили в Європейський Союз у 2004 році, або з Болгарією та Румунією. Це великий документ, підготовка якого і погодження та підписання з усіма урядами займає до року. І після цього настає ратифікація, яка зазвичай триває до двох років. Такий календар передбачає, що до кінця 2027 року ми маємо виконати всі вимоги, тоді зайнятися самою угодою і далі провести її ратифікацію. Чи можливо це зробити швидше? Так, якщо вести певні процеси паралельно.
Зараз триває дискусія, як спробувати зробити це якомога швидше. Це вимагає багато зусиль і з нашого боку, і з боку ЄС — і йдеться про дату 1 січня 2027-го або 2027 рік в цілому.
Це саме вступ?
Вступ до ЄС. У багатьох реакція така ж сама (здивування, — ред.). Але потім, коли ти починаєш думати, чи це можливо.
Ви вірите, що можливо?
Слово "віра" таке ірраціональне! Зараз ми перебуваємо в площині дуже практичних речей. Оцей сьомий пункт із 20 [про приєднання України до ЄС] — це, власне, більше політика. Моя частина роботи, якщо є домовленість про 2027 рік, — зробити це можливим. Я думаю, що всі — і Україна, і Європейський Союз — зацікавлені зробити це якомога швидше, застосувавши до цього креативні підходи. Не фантастичні, а саме креативні: щось, що раніше робили послідовно, зробити паралельно, щось пришвидшити, чіткіше визначити бенчмарки (орієнтири, контрольні точки,— ред.) для вступу.
Ви зазначали, що вступ в ЄС для України — один з елементів гарантій безпеки. Цікаво, що в документі не згадують як гарантію безпеки для України вступ до НАТО. Там є лише абстрактне формулювання про те, що гарантії безпеки для України мають віддзеркалювати п'яту статтю Північноатлантичного договору. Те, що там немає нічого про вступ до блоку, добре чи погано?
Думаю, це поза парадигмою “добре чи погано”. НАТО як організація — найбільш дієвий інструмент взаємодії збройних сил її членів. Багато речей щодо логістичного ними планування операцій ми зараз запозичуємо й використовуємо в нашій щоденній роботі. І НАТО вчиться багато в нас, і далі це лише посилюватиметься. Тому ніхто НАТО за дужки не виносить.
З іншого боку, НАТО саме по собі — це базова геополітична домовленість щодо того, як держави допомагають одна одній у випадку агресії. І 20 пунктів, і гарантії безпеки з боку США та європейських держав — це практично, юридично, і політично реалізація таких же гарантій. І це сильніше за НАТО, адже це індивідуальний юридичний інструмент. Ну, а з приводу приєднання України до НАТО — тут багато дискусій і немає такого прогресу, як з Європейським Союзом. У силу того, що ми маємо більш практичний та ефективний механізм на рівні двосторонніх гарантій, усі сконцентровані саме на цьому.
Я просто подумала: якщо немає згадки про те, що Україна відмовляється, наприклад, від вступу до НАТО — а ми розуміємо, що згадки про це могли випустити, аби Росія погодила цей документ — це ж не закриває нам шлях до подальшого вступу? Можливо, і добре, що в документі про це не згадано.
Я досить багато навчився про НАТО, співпрацюючи зі Швецією в середині нульових років. Тоді Швеція ще не була членом НАТО в силу своїх нейтральних обіцянок. Гарантії нейтральності та безпеки, прийняті після Другої світової війни, покладали певні стримування на Альянс, Швецію, Фінляндію чи на ту ж Австрію.
І тому Швеція й Фінляндія вступили в ЄС 1995-го, вже після розпаду Радянського Союзу. І потім ще довго не були членами НАТО, хоч і максимально глибоко інтегрувалися та взаємодіяли. Не було ніде чіткої заборони вступати. Однак реально він відбувся лише зараз, вже в контексті російської агресії проти України та безпекової загрози для цих двох скандинавських країн.
Гадаю, подібна логіка присутня й щодо України. У нас в Конституції записано мету — інтеграція до НАТО так само, як і до Європейського Союзу. Ніхто від цього не відмовляється. Але ця дорога може бути на певний період трохи інакшою, ніж це відбувається з Європейським Союзом.
Не можу не запитати ще про 14-й пункт мирного плану — найбільш чутливого, адже він стосується територіального аспекту. Там є згадка про вільну економічну зону на Донбасі. Поки дуже багато запитань щодо того, як вона виглядатиме, але загалом це поки нагадує певний компромісний варіант. Логічне запитання: як Україна загалом буде вступати в ЄС з окупованими територіями? Як ця вільна економічна зона загалом регулюватиметься в контексті євроінтеграції?
Перш за все, цей пункт і взагалі питання територій — мало того, що найбільш чутливе, воно також не має жодного взірця. Ми можемо багато прикладів наводити: ту ж ситуацію [розділеного] Кіпру, який вступив в Європейський Союз, коли був референдум про об'єднання.
Ну, або Західна Німеччина ще згадується.
Це теж важливо. Як не дивно, територіальні суперечки були і між Словенією та Хорватією по затоці, щодо якої був цілий арбітраж з морського права. А якщо глибше в історію зайти — між Османською та Російською імперіями були різні впливи на карту Балкан і там різні статуси були. Такі приклади можуть створювати певні аналогії — але жоден із них не можна використати як лекало для нашої ситуації.
Рішення буде унікальним. Для нас важливо максимально дотриматись принципу територіальної цілісності, і ніхто добровільно ніякі території не здає. Якщо знайдеться рішення в цьому питанні, всі інші вже другорядні. Тоді можна буде належним чином юридично оформити і питання вступу України в ЄС у тому числі.
Хочу повернутися ще до сьомого пункту про ЄС. Там є згадка про те, що Україна отримує короткостроковий привілейований доступ до ринку Європи. Можете пояснити, що це означатиме? В нас уже є торговельний безвіз з Європою, при цьому часом виникають суперечки та блокування українських товарів із боку наших сусідів — наприклад, Польщі.
Це частина наших розмов насамперед зі США. Ми вважаємо, що для економічного відновлення і залучення в Україну інвестицій або можливостей для розвитку виробництва, створення робочих місць, має бути доступ до ринку Сполучених Штатів. І США говорять, що вони готові піти на це щодо певних регіонів України, разом із Європейським Союзом. Тому, хоч ми й маємо угоду про вільну торгівлю з ЄС, нам потрібен цей експеримент щодо надання вільного доступу до ринків і США, і Європейського Союзу щонайменше для певних українських територій — наприклад, прифронтових. Можливість експортувати продукцію і в Європейський Союз, і в США буде для цих територій додатковим інвестиційним магнітом.
ЄС підтримує цю ідею?
Загалом так.
У нещодавньому інтерв'ю "Європейській правді" ви заявили, на перший погляд, парадоксальну річ: що “Міндічгейт” — скандал про масштабні розкрадання в енергетиці — це суперможливість для євроінтеграції України. Тому що Україна показала політичне ставлення до таких порушень і продемонструвала, що антикорупційні структури в країні працюють доволі добре. Можете деталізувати свою позицію?
Колись Барак Обама запроваджував обмеження на китайську продукцію. Він не дуже охоче це робив, але сказав, що є торговельні норми і деколи треба їх застосовувати. У даному випадку в нас є Кримінальний кодекс, антикорупційні інституції — і вони мають працювати. Працюють чи ні, ви бачите по конкретних справах. І той факт, що в нас викрили таку гучну справу, означає, що НАБУ й САП працюють. Що це не музей антикорупції, а все це діє на практиці. Це перше.
Друге – це сприйняття таких речей у суспільстві. Українське суспільство їх не толерує. І це ж не лише антикорупційні активісти чи проактивна молодь. Суспільство це також консервативні люди, які жартують, що ми проти корупції, але ж хтось хоче, щоб завжди був кум, який “порішає”. У цілому українське суспільство цих речей не сприйняло.
Політики – теж частина суспільства. І найголовніше в антикорупційній політиці – це те, як змінюється політична культура, реакція політикуму на ті факти та явища, які викриваються. Тому реакція політикуму, президента, уряду, парламенту на те, що стало відомо, — не чекаючи вироків, не чекаючи процесуальних дій — теж дуже показова.
Наше суспільство зреагувало на викриття в максимально європейський спосіб. Тому я вважаю, що це суперможливість для нас.
Також я радий, що ми як уряд системно працюємо над тим, щоб прибрати кризові явища, які проявив цей скандал. Це і управління Міністерством [енергетики], і наглядові ради енергетичних підприємств — ми в наглядову раду НАЕК "Енергоатом" відібрали гарних, незалежних фахівців. Тобто ми цю роботу лише прискорили, і це теж позитивна, правильна тактика. І ми бачимо, що реакція з боку ЄС та всіх наших партнерів абсолютно резонує з тим, що ми робимо.
А від ЄС не лунають тези, які в своїй передвиборчій кампанії використовує Орбан, що Україна — суперкорумпована держава?
По-перше, ми чули заяви прем'єр-міністра Орбана.
Це вже класика.
Це в контексті його позиції щодо України цілком симптоматично. Ми не бачили, щоб такі заяви підтримали інші уряди. Навпаки, вони сказали, що реакція має бути максимально жорсткою, дієвою і швидкою — і це те, що ми зробили. Також у Львові було зроблено спільну декларацію, мою і комісарки Марти Кос, яка відповідає за розширення. В ній ми визначили пріоритетні заходи, які маємо зробити, щоб уже остаточно завершити формування антикорупційної системи. Ми визначили, що нам треба внести зміни до Кримінально-процесуального кодексу — багато точкових змін, які зроблять кримінальну юстицію максимально ефективною.
Ми говорили про те, що всім правоохоронним органам, зокрема НАБУ й САП, потрібна незалежна судова експертиза. Нам потрібно ефективне обвинувачення в цілому — не лише через Спеціальну антикорупційну прокуратуру, а й Офіс генпрокурора, тому пріоритет у нас — налагодження ефективної кадрової політики в прокуратурі. Також мова про комплексну реформу Державного бюро розслідувань: зараз є потреба переглянути в цілому, як працює цей орган. І не менш важливий блок — внутрішній контроль і аудит.
У грудні Україна та ЄС заявили про запуск “Львівського формату”. Ви у нещодавньому інтервʼю розповідали, що його суть у тому, щоби угорське вето не стало на заваді всьому процесу руху України до вступу. Тобто те, що мало бути документом Draft common position із викладенням переговорної позиції ЄС, ухваленим усіма його членами, тепер просто буде викладено Україні в усній формі — і вона зможе рухатися далі. Чи можна сказати, що те, що сталося, є тотожним відкриттю переговорних кластерів?
Європейський Союз вирішує для себе чимало питань щодо того, щоб працювати ефективніше. Одне з цих питань – це те, що ще з 1950-х років низка питань усередині ЄС вирішується одностайністю. В тому числі це стосується рішення про запрошення країни в Європейський Союз і остаточне її прийняття до ЄС. І зараз, коли вступ України в Європейський Союз сприймається усіма державами-членами Європейського Союзу, зокрема Угорщиною, як важливий геополітичний крок, ЄС розуміє, що цей принцип одностайності не є ефективним.
Тож були спроби знайти формат, як обійтись згодою не 27, а 26 держав-членів. Він не дуже "зайшов" з точки зору легітимності — і фактично пів минулого року ми витратили, щоб знайти правильний формат. Він базується на тому, що в договорі про Європейський Союз зазначено: одностайність має бути для відкриття переговорів та їх повного закриття. А щодо проміжних речей про це не йдеться.
Тож ми вийшли на формат, у якому офіційне відкриття переговорного кластеру виглядає так. 27 держав-членів голосують за його відкриття, тоді країна, що головує в ЄС, передає Україні листа з бенчмарками. А "Львівський формат" полягає в тому, що немає голосування за передачу цього листа, але ЄС передає нам завдання не письмово, а усно.
Коли ми ці бенчмарки виконаємо, можливе таке подвійне голосування — відкрити й відразу закрити переговорний кластер. І ми, я впевнений, цього року будемо мати розділи, які будуть і відкриті, й закриті. А у випадку скороченого сценарію це стосуватиметься всіх кластерів.
А що відбувається далі? Нам все одно треба закривати переговори, для цього потрібна одностайність. Є надія, що ЄС разом з Україною винайде щось нове на той випадок — чи на те, що в 2026-му влада в Угорщині зміниться?
Останнє точно не є орієнтиром. Ми завжди говорили чинному уряді в Угорщині і взагалі, що наша ставка полягає не на результати виборів. Демократія може бути різною, але всюди це волевиявлення народу. Наша ставка полягає в тому, щоб знаходити спільні точки дотику з угорським урядом. Звісно, це легше робити після парламентської кампанії, ніж поки вона триває.
Просто тому, що там дуже токсичне середовище через вибори?
У рамках кампанії ви себе рекламуєте, використовуючи набагато емоційнішу [за звичайну] риторику на внутрішню аудиторію. Плюс стратегія партії Орбана "Фідес" завжди полягала в тому, щоб ділити суспільство, знаходити якогось ворога. Вони обрали як ворога Україну, тому очевидно, що зараз вести діалог складно. При цьому ми продовжуємо його. Ми домовились провести комісію, зараз визначаємо конкретну дату, працюємо щодо питань національних меншин.
Що відбувається з самим ЄС по цих бенчмарках? Це найцікавіше. Ми отримали ці бенчмарки, так само ми отримали звіти після скринінгу — тобто, що відбувається по всіх кластерах. Зараз ми маємо документ на більш ніж тисячу сторінок списком. Це такий собі список побажань, що ми маємо зробити. Там є і дуже технічні речі: питання статистики, збору тих чи інших метаданих, методики їх обробки. Або питання взаємодії в програмах по освіті. Або речі, пов'язані з тим, як налаштована регіональна політика. Це речі не політичні, а функціональні. А бенчмарки – це якраз речі, які важливі для держав-членів.
Це якісь базові речі на кшталт верховенства права?
Верховенство права — найбільша історія. Але по кожному з пунктів є якась точка. Є по законодавству щодо публічних закупівель. По статистиці навіть пункт є. І ось ми наприкінці року представили й попередньо затвердили національну програму адаптації законодавства. Тепер ми виходимо у, можна сказати, щотижневе звітування Європейській комісії про те, що ми зробили. І так само звітування перед державами-членами ЄС.
Щоб вступити в Європейський Союз, як і в будь-яку інституцію, в будь-який клуб, ви маєте бути максимально сумісними. Чому потрібне верховенство права? З одного боку, це політична річ, яку визначили як один із наріжних елементів вступу в Європейський Союз. Але також це й дуже практична історія. Якщо у вас є об'єднаний ринок, то не обходиться без торгових спорів, що комусь хтось не поставив дві тонни масла й треба стягнути борг. Якщо суддя в Гамбургу не довіряє судді в Сумах, суддя в Гамбургу не дозволить виконання рішення й списання якогось боргу.
А якщо немає такої довіри, то навіть якщо відкрито всі кордони, ніхто не буде з нами нормально торгувати й інвестувати у нас. Тому всі ці вимоги — не щось на кшталт вступного екзамена. Це просто-напросто чи ви готові або не готові, чи ви кваліфіковані. Це як початок роботи десь: відбувається перевірка, чи маєте ви потрібні здібності, щоб вписатися в команду.
Поговорімо про питання, яке стосується і безпосередньо залежить від ЄС — репараційну позику. Наприкінці року лідери ЄС таки погодили Україні 90 мільярдів євро, які забезпечені бюджетним резервом Євросоюзу. Це не зовсім та репараційна позика, на яку розраховувала Україна, і не в тому обсязі: ми очікували до 140 мільярдів євро. Які сигнали зараз ви чуєте від ЄС щодо цього? Чи є шанси таки отримати цю позику в форматі, якого Україна б хотіла? Чи є шанси в найближчі пів року таки змусити заморожені російські гроші нарешті працювати на нас у повному обсязі?
Перше: російські гроші вже працюють на нас.
Прибутки від російських активів.
Прибутки, які йдуть на погашення ERA loansТорік ЄС погодився надати Україні позики коштом прибутку від заморожених російських активів, які перебувають на його території., які ми отримували минулого року. Тому це вже реалізується.
Нове ж рішення Європейського Союзу відмінне від початкової ідеї репараційної позики, але містить ті ж суттєві її елементи. Надана сума — достатня на 2026-2027 роки. 90 мільярдів – це і на потреби макрофінансової допомоги, і на оборону. Також це безвідсоткова угода: фактично не борг, а така допомога. І повертати її лише з російських грошей у майбутньому.
Зараз іде робота над тим, щоб оформити це політичне рішення в практичний юридичний документ. І продовжується дискусія, що робити з усіма російськими коштами, які заморожені в Європейському Союзі.
Вибачте, я одразу уточню: а якщо, наприклад, ми розуміємо, що перспектива отримання російських коштів примарна. Якщо ми не отримаємо від Росії ніяких компенсацій, репарацій — як тоді ці кредити буде виплачено?
Ці питання дуже гіпотетичні.
Але умова про виплату з російських коштів теж гіпотетична.
У рішенні Європейського Союзу немає цього “якщо”. Це норма, яка є, і все. Цього достатньо, щоб запустити механізм [кредитування]. Ніхто — ні Україна, ні Європейський Союз, ні його держави-члени, ні інші держави на кшталт Британії, Норвегії та США — не припускає, що Росія вийде з цієї війни, не заплативши за руйнування, яких вона завдала. На це немає простої відповіді в форматі штрафу за парковку. Там набагато складніша правова природа. І тому простір для питань, які формулюються через “якщо”, чималий.
Робота тут триває. Але моя впевненість, що ми отримаємо ці кошти, а Росія відшкодує всі завдані збитки, базується на тому, що на сьогодні ніхто з учасників мирного процесу не говорить про те, що треба це питання відпустити. І навіть у документах щодо економічного відновлення, які ми зараз обговорюємо зі США та Європейським Союзом у контексті мирних планів, є такі елементи економічного відновлення України, як компенсації людям, які або втратили життя, або втратили домівки.
А чи реально щось зробити не просто з прибутками від російських грошей, а й у найближчій перспективі змусити працювати безпосередньо російські заморожені кошти, які зараз у депозитарії в Бельгії?
По-перше, початкова пропозиція Європейського Союзу не відхилена. Рішення в грудні було таким, що Європейська комісія продовжить працювати над цим питанням і далі. Я був присутній на зустрічі президента і прем'єр-міністра Бельгії, це була дуже конструктивна робота. Багато хто каже, що вимоги Бельгії надзвичайно високі й складні. Але ми чули чітку й категоричну позицію, що Бельгія не збирається віддавати ці гроші Росії.
Ніхто не переслідує такої мети. Навпаки, є пошук міцної юридичної форми, щоб зробити все так, як задумувалось. Це — пріоритет на цей рік і, думаю, у найближчі місяці ми з вами це будемо обговорювати.
Одним із важливих етапів руху України на шляху до ЄС був листопадовий звіт про розширення, де було зафіксовано оцінку виконання Україною реформ. Вона була справді хорошою: у 12 сферах було визначено прогрес у дуже швидкому темпі (“good progress”). Водночас найбільші больові точки, як-от скандал з тиском на НАБУ і САП, у цьому звіті теж знайшли місце. Які напрямки нам треба підтягнути за найближчий рік?
Тут є різні перспективи. Я виступаю проти однієї речі, яка в нас присутня, — це використання звітів ЄС для політичних дебатів між різними силами. Тому для мене лишається важливим правильне сприйняття цих звітів та рекомендацій у них. Вони всі нам давно відомі. Щось просто деталізується, але без нових вимог до країни.
Навіть якби в нас був надзвичайний прогрес, до останнього будуть питання щодо верховенства права. Чому? Тому що ми бачимо, що навіть всередині Європейського Союзу це болюче питання — у Польщі, в Угорщині, Словаччині. Тому така ж прискіплива увага буде й до нас.
Тому нам треба продовжувати нормальний відбір суддів. Цього року буде відібрано дуже велику кількість суддів у різних інстанціях. Нам важливо, щоб була довіра до відбору цих суддів. Буде далі продовжуватись робота щодо реформи правоохоронних органів. У нас велика стратегія, комплексний стратегічний план їх реформи. Я вважаю, що важливим буде питання Кримінально-процесуального кодексу, це резонує зі звітом про розширення. Тому тут роботи — в кожній сфері.
