"Ми нагадуємо героя з мультика, який сидить із чашкою кави, довкола все палає, а він каже: "Все нормально", — так описав нинішню політику Європи ексміністр закордонних справ Литви Ґабріелюс Ландсберґіс. Активний адвокат з надання Києву якнайбільшої підтримки, із початку повномасштабного вторгнення він був в Україні 14 разів. Ландсберґіс вважає, що Європа реагує на агресивні дії Росії постфактум, тоді як треба діяти на випередження. В інтервʼю Суспільному він розповідає про те, що означає перетин російськими дронами повітряного простору Польщі, політику Трампа щодо України, спроможність Європи відмовитися від російських енергоносіїв та перспективи вступу України до ЄС.
Минула ніч знову була важкою для України. Як ви її провели? Чи чули якісь вибухи? Цього разу ні. Я фактично провів кілька годин у вагоні поїзда, тож просто читав новини про те, що відбувається в Польщі. А коли вийшов із поїзда й приїхав у готель, таксист сказав мені, що атака щойно завершилась. Втім, коли я відвідував Київ трохи менше, ніж пів року тому, мав нагоду почути те, що кияни чують щоночі: безперервні атаки, які посилилися після приходу до влади у США нової адміністрації.
Ви бачили новини про те, що російські дрони порушили повітряний простір Польщі. Це країна під "парасолькою НАТО". Як ви вважаєте, яких заходів чи реальних кроків ми можемо очікувати від Альянсу? Чи знову почуємо лише заяви про "стурбованість"?
Поки що це переважно стурбованість. Але, принаймні на мою думку, ми наближаємося до ситуації, коли не можна уникати визнання, що наш дім горить. Ми нагадуємо героя з мультика, який сидить із чашкою кави, довкола все палає, а він каже: "Все нормально". Але вже не нормально. Це очевидна ескалація, акт агресії проти країни НАТО.
Причин може бути кілька. Одна з них — Путін, як завжди, випробовує межі Заходу, перевіряє реакцію і встановлює нову реальність. Якщо реакції немає або вона недостатня, це триватиме далі. Інша причина — Путін хоче тиснути на Польщу, знаючи про нинішні розбіжності між урядом і президентом. Це може стати приводом для обмеження польської допомоги Україні. А Польща — критично важливий транзитний маршрут для постачання озброєння. Уявіть, якщо в Польщі почнеться дискусія: нас атакують дрони, то, може, варто менше допомагати Україні? Це було б неймовірно шкідливо і стало б великою перемогою Путіна. Тому ми маємо підготувати відповідь. Я завжди кажу: треба чітко позначати червоні лінії. Наприклад, жоден дрон не зможе літати в повітряному просторі Польщі чи України. А ще краще — створити повітряний щит над Україною як відповідь на ситуацію.
Я саме хотіла запитати про можливе зменшення допомоги Україні з боку Польщі. Це реальний ризик?
Це лише гіпотеза. Ситуація дуже свіжа. Але дорогою я розмірковував: навіщо Росія так робить? Адже це було умисно, 14 дронів у польському небі — не випадковість. Це повідомлення, й вони хотіли чогось ним досягти. Польща зараз у складній політичній ситуації, коаліція знову під тиском. Якщо додати ще й атаки дронами, то це підкине дрів у вогонь і може принести Путіну вигоду. Нам треба бути дуже пильними, але, як завжди, я бачу, що ми реагуємо постфактум. Чекаємо, поки щось трапиться і лише потім думаємо про відповідь. А треба діяти на випередження.
Хіба це не показує, що країни, які перебувають під "парасолькою НАТО" не настільки захищені, як вважають?
Це правильне запитання. Я вважаю, що одна з цілей таких атак — посіяти сумніви серед громадян країн НАТО, особливо тих, які ближче до Росії й України. Ми бачили це і в так званих гібридних атаках, коли щось стається, а НАТО не реагує. Так, у доктрині Альянсу є положення, що якщо йдеться про гібридні атаки з пошкодженням цивільної інфраструктури, країна має впоратися сама. Але одна річ — Німеччина, велика країна, а інша — моя країна з населенням 2,8 мільйона людей. Це зовсім інша ситуація. Саме тому я вважаю, що такі інциденти збільшуватимуть напругу в суспільстві й ставитимуть під сумнів довіру до НАТО.
Тепер я хочу поговорити з вами про політику Трампа. Минулого разу в інтерв'ю Суспільному ви сказали, що після його приходу до влади Україна та Європа залишилися самі проти Росії. Чи зараз ми знову залишимося самі, чи Трамп може змінити свою політику? Бо ми чуємо і критичні висловлювання про Путіна від нього.
Я повторив би те ж саме. Проблема лише в тому, що ми витратили багато часу. Україна, наприклад, — у слабкій позиції, бо потребує союзників, тому змушена погоджуватися на дивні вимоги на кшталт подякувати чи вдягти костюм. Але водночас Україна розвиває власне озброєння, створює дрони й ракети. Тобто її план А — перемогти Росію. План Б — зберегти союз із Францією. План В — виконувати дивні прохання союзників. А от Європа, на жаль, схоже, має лише один план — умиротворювати Трампа. Якщо США відмовляться від підтримки, ми залишимося ні з чим. Тим більше, Вашингтон уже оголосив, що скорочує фінансування оборони країн Балтії. Це серйозний сигнал. Ми забагато часу витратили на спроби сподобатися Трампу замість того, щоб будувати власну силу.
Путін і Трамп провели саміт на Алясці. Після зустрічі з потисканням рук і червоним килимом Трамп сказав, що за два тижні зробить "велике" оголошення щодо України. Минуло вже три тижні — жодних оголошень. Чого нам чекати від Трампа й американської політики?
Якщо ми затамуємо подих і будемо чекати на його рішення, то просто задихнемося. Він може змінити політику, якщо захоче, всі аргументи для цього вже на столі. Але якщо він не зробить цього, а ми лише чекатимемо, то це надто небезпечна гра. Тож маємо діяти так, наче ми самі. І, на щастя, Україна показує приклад, як робити це — вірити у власні сили.
Трамп також закликав Європу припинити купувати російські нафту й газ. А Європа спільно витратила 33 мільярди доларів на їх закупівлю. Чи можливо повністю відмовитися від російських енергоносіїв?
Технічно це абсолютно можливо. Питання лише у волі. Учора я навіть бачив твіт угорського міністра про угоду з Shell для диверсифікації. У це навіть важко було повірити. Але загалом, так, Європа може це зробити.
Чи зробить? Не знаю. І те, що європейські країни витратили більше грошей на російські енергоносії, ніж дали Україні, — це ганебно. Історія буде дуже суворою до Європи, бо між словами й діями — прірва. Тут я погоджуюся з Трампом: це [зменшувати залежність від російських енергоносіїв] потрібно було зробити давно.
І ще про гроші. Бельгія заморозила російські активи на 200 мільярдів євро, але нічого з ними не робить. Кажуть, передача їх Україні може підірвати репутацію Бельгії як фінансового центру. Це реальна причина?
У певному сенсі, так. Якщо Бельгія хоче бути фінансовим центром для "кривавих грошей", тоді, так, їй важливо зберегти ці активи. Але питання, в якому контексті ви хочете опинитися. Ми вже проходили подібне під час Другої світової, коли "нейтральні" країни тримали нацистське золото. Це — ганьба, яка потім десятиліттями вимагала вибачень. А тепер ми знову йдемо тим самим шляхом? Тим більше, що ці гроші могли б фінансувати армію України. І так, цих грошей вистачило б, щоб три роки надавати підтримку на рівні початку війни. А враховуючи, що зараз війна, більшою мірою, дронова, інвестиції в українське виробництво дронів могли б радикально посилити наші можливості й стати потужним сигналом Путіну, що ми готові до довготривалої боротьби.
Яка ваша порада Україні? Як нам працювати з партнерами? Як показати, що ми — надійний союзник і готові до спільного виробництва з Бельгією, Німеччиною, Іспанією?
Уже багато що робиться. Наприклад, "данська модель" є хорошим прикладом, хоча мало хто наслідує її. Але основна проблема — внутрішня ситуація в Україні. Захід постійно повертається до теми корупції. Цей аргумент не зникає. Тому важливо боротися одразу на два фронти: проти зовнішнього ворога й внутрішніх проблем. І саме тому партнери так різко відреагували на зміни в законодавстві щодо НАБУ. Добре, що це рішення було скасоване. Бо реформи — ключ до довіри партнерів.
Наші антикорупційні реформи є частиною євроінтеграційного процесу. Минулого тижня Кароль Новроцький зустрівся з Ґітанасом Науседою, і той сказав, що Україна має вступити в ЄС не пізніше 2030 року. На вашу думку, це можливо? Адже Навроцький тоді сказав, що має інші погляди на це.
Сталося дуже неприємне рішення: Україну [в процесі інтеграції з ЄС] відокремили від Молдови. Тепер Молдова відкриватиме нові глави переговорів і рухатиметься вперед, а Україну залишили позаду без жодної об’єктивної причини. Це демотивує й деморалізує. І навіть моя країна, яка могла це зупинити, не виступила проти. Це велика помилка. Одна річ — говорити гарні слова, а інша — сидячи за столом переговорів, голосувати проти шкідливих рішень для України.
Що нам робити в цій ситуації? Як змінити її?
Є речі, які поза вашим контролем. Європа — складний механізм, і зараз він не в найкращій формі. Тож головне — продовжувати реформи, ніби ви вже на європейському шляху. Бо реформи відбуваються не для Брюсселя, а для вас. І якщо ви не зупинитеся, то Україна вийде з війни сильнішою і готовою до вступу в ЄС.
