22 липня Верховна Рада ухвалила закон №12414, яким ліквідувала незалежність Національного антикорупційного бюро (НАБУ) та Спеціалізованої антикорупційної прокуратури (САП). Президент підписав його того ж дня ― і тоді ж у країні почались масові протести. Уже 24 липня Зеленський передумав і подав законопроєкт, який повертає повноваження НАБУ й САП.
Директор Національного антикорупційного бюро Семен Кривонос в інтерв’ю Суспільному розповів, чому ризики щодо незалежності НАБУ та САП усе ще існують і відповів на звинувачення Служби безпеки України й президента у російському впливі на його відмоство.
"Зараз ми не можемо рухатися у важливих провадженнях"
24 липня Володимир Зеленський подав законопроєкт із, за його словами, "всіма нормами для незалежності антикорупційних інституцій". Спікер Ради Руслан Стефанчук пообіцяв поставити його на голосування в четвер, 31 липня. Чи задоволені ви змістом цього законопроєкту?
Детективи НАБУ й прокурори САП брали безпосередню участь у роботі над цим законопроєктом. Він повністю відновлює процесуальну незалежність Національного антикорупційного бюро і Спеціалізованої антикорупційної прокуратури. Якщо зараз ця незалежність фактично знищена ― законопроєкт у разі його голосування в четвер повертає все, як було. Він надає нам повні гарантії незалежності [та можливість] рухатися в кримінальних провадженнях.
Важливо, щоб цей законопроєкт в четвер ухвалили і в першому читанні, і в цілому, і відразу передали на підпис президенту. Важливо не розтягувати, не робити двох читань ― бо є величезний ризик правок, блокування, затягування. А протягом всього часу від моменту голосування славнозвісного законопроєкту [№12414] і до підписання й опублікування [нового] законопроєкту президентом існує ризик витребування наших справ [Генеральним прокурором], ознайомлення з цими справами. [Наразі] ми не можемо рухатися у важливих резонансних провадженнях, тому що керівник САП фактично втратив процесуальні права.
Припустімо, зараз є необхідність задокументувати неправомірну вигоду, якусь протиправну діяльність високопосадовця. Керівник САП не може визначити групу прокурорів і визначити себе старшим в цій групі, щоб захистити інформацію в цьому кейсі. Єдиний, кому він зараз може повідомити про підозру ― це голова сільської ради чи депутат місцевого рівня.
За ухваленим законом, наразі Генеральний прокурор має право забрати в НАБУ будь-яке провадження і передати його іншому органу. Якщо до четверга він так зробить, ця справа там і залишиться чи після ухвалення нового закону її повернуть вам?
По-перше, дуже важливо, щоб за цей час не сталося жодної такої події. Генеральний прокурор не звертався ні до НАБУ, ні до САП із вимогою передати [якесь] провадження йому на ознайомлення, і не виносив рішення щодо передачі цього провадження в інший орган. Закликаю генпрокурора не робити цього й далі, тому що ми відразу це обнародуємо. У ту ж секунду, якщо надійде така вимога, ми будемо інформувати про це українське суспільство. Тому, я думаю, вірогідність цього надзвичайно мала.
Якщо таке станеться, після повернення керівнику САП процесуальних гарантій він може витребувати це кримінальне провадження від органу, куди воно було передане. Але така передача наших проваджень чи їхнє витребування буде катастрофою! У цих провадженнях є дані про наших викривачів, про негласні слідчі та розшукові дії, докази протиправної діяльності. Тому цього не можна допустити.
Про те, що Володимир Зеленський подав цей законопроєкт і готовий повернути вам усі повноваження, ви дізналися з новин, чи хтось повідомив вам раніше?
Ми дізналися про це з його повідомлення в Telegram, коли він сказав, що подає цей законопроєкт. До цього достовірної та стовідсоткової інформації [про це рішення президента] ми не мали.
"Ми звільнимо працівників, якщо будуть докази їх зрадницької діяльності"
На початку тижня Служба безпека України та Державне бюро розслідувань одночасно провели в працівників НАБУ понад 70 обшуків. Згодом вашим підлеглим оголосили кілька підозр у різних злочинах, в тому числі проти національної безпеки. Потім Володимир Зеленський кілька разів заявив, що Росія здійснює вплив на антикорупційні органи. На вашу думку, обшуки та підозри вашим підлеглим ― це спроба скомпрометувати НАБУ чи працівники бюро дійсно скоїли порушення?
По-перше, російських агентів викривають доволі часто, в тому числі в Службі безпеки України, Кабінеті Міністрів України, в тому числі на високих посадах. Але ніхто через це не знищує інституції. Ніхто не каже про те, що треба закривати якесь міністерство чи, упаси Господи, Службу безпеки України, яка наразі виконує величезне завдання протидії агресору. А рівень тих посадових осіб, які затримуютьсяІмовірно, Семен Кривонос має на увазі затримання керівника штабу Антитерористичного центру СБУ Дмитра Козюри за підозрою в роботі на російські спецслужби. Це сталося в лютому цього року. СБУ тоді поширила світлини, на яких голова відомства Василь Малюк хапає затриманого за барки. особисто керівником служби, набагато вищий, ніж у тих двох осіб [із НАБУ], які затримані і перебувають під вартою.
Ми вітаємо очищення будь-якого державного органу, включно з нашим, від будь-якого впливу країни-агресора. А щодо тих двох затриманих співробітників НАБУ ― потрібно дочекатися вироків суду. Ми порушили два службових розслідування, звернулися до Служби безпеки України з листами: "Дайте, будь ласка, нам докази з кримінальних проваджень для того, щоб ми могли їх дослідити”. Якщо є докази їхньої зрадницької діяльності, ми звільнимо цих осіб. Я кажу: "Давайте всю цю інформацію сюди. Я особисто зацікавлений в тому, щоб це робити".
Але проведено більше 80 обшуків у понад 20 наших співробітників у різних кейсах. У тому числі в справах про начебто незаконне збагачення, які ми до цього самі кілька разів перевіряли. У не повʼязаних між собою кримінальних провадженнях провели невідкладні обшуки.
Невідкладний обшук ― це обшук, який проводиться без ухвали суду, щоб попередити ризик втрати доказів. Які докази незаконного збагачення могли бути втрачені і яка була необхідність іти з цими невідкладними обшуками до цих детективів? Тим більше, що, як потім виявилося, багато хто з них уже був на допиті й жодного незаконного збагачення немає.
Зараз ми працюємо над поверненням техніки, яка була вилучена [під час обшуків]. Працюємо над відновленням доступу до державної таємниці, який нашим працівникам скасували. Сподіваюся, зараз уся ця історія буде вирішуватися й ми будемо рухатися вперед і відновлювати справедливість. Я сподіваюсь, що у тому числі там, де було застосовано надмірну силуРаніше директор НАБУ Сергій Кривонос заявляв, що СБУ під час обшуків невиправдано застосувала силу до трьох працівників НАБУ, яким зрештою підозр не оголосили. Також на надмірне застосування сили поскаржився працівник НАБУ Віктор Гусаров, якому оголосили підозру в державній зраді., буде проведено відповідні службові розслідування вже в СБУ ― і буде зроблено висновки щодо співробітників, які завдали тілесні ушкодження. Я перебуваю в комунікації з керівниками правоохоронних органів і сподіваюсь, ми відновимо справедливість та отримаємо відповіді щодо тиску на наших працівників.
Один із ваших працівників, якого було заарештовано ― Руслан Магамедрасулов, керівник управління НАБУ в Запорізькій та Дніпропетровській областях. СБУ оголосила йому підозру в співпраці з державою-агресором. За версією слідства, він допомагав своєму батькові-підприємцю продавати технічні коноплі на території Росії. Чи знали ви про це до обшуків і наскільки ці закиди обґрунтовані?
Нам ця інформація була невідома. Ми дізналися про ці всі обшуки в ранок обшуків21 липня., хоча й була інформація, що щось готується. Була брудна кампанія [проти нас] у різних анонімних Telegram-каналах. Там був список детективів, які так чи інакше, на думку цих каналів, причетні до якихось злочинів. Майже у всіх цих детективів обшуки й були.
Але були й інші детективи ― наприклад, той, якого ви назвали. Це була несподіванка для нас. Іще раз повторю: ми звернулися до Служби безпеки з проханням дати докази, щоб ми подивились, що їм відомо. Тоді ми зможемо дати їм оцінку в межах службового розслідування, щоб зрозуміти, чи ухвалювати якесь кадрове рішення.
Також СБУ заочно оголосило підозру в державній зраді народному депутату від проросійської партії ОПЗЖ Федору Христенку. Слідство стверджує, що ФСБ завербувала його ще за часів Януковича. За версією СБУ, Христенко контактував із двома вашими працівниками ― вже згаданим мною Магамедрасуловим та Олександром Скомаровим. СБУ каже, що під час обшуку в квартирі Христенка знайшли якісь внутрішні матеріали НАБУ. Як ви все це прокоментуєте? Чи дійсно росіяни через депутата Христенка впливали на ваше бюро?
Я буквально вчораРозмова із журналістом Суспільного відбулась 25 липня ― відповідно, Кривонос має на увазі четвер, 24 липня. розмовляв із керівником Служби безпеки України й попросив його: "Дайте докази щодо цих звинувачень". Я дуже сподіваюсь, що керівництво Служби безпеки надасть матеріали з кримінальних проваджень, у тому числі й по тому народному депутату, якого ви згадали. Як тільки встановлять протиправну діяльність цих працівників, я відразу ухвалю процесуальне рішення й повідомлю про це українське суспільство.
СБУ вже оприлюднила частину матеріалів. Зокрема, записи прослуховування депутата Христенка, де він стверджує, що НАБУ допомогло втекти за кордон колишньому співвласнику Приватбанку Геннадію Боголюбову. І що ваші підлеглі їхали сусідньому купе поїзда, на якому він втік. Як ви це прокоментуєте?
Ці співробітники, які начебто їхали з цієї людиною в одному поїзді, їхали [за кордон] на запрошення Світового банку, який нам їх регулярно надсилає. Ми комунікуємо зі Світовим банком щодо повернення активів, які виведені [з України], заарештовані та знаходяться за кордоном. Вони їхали на офіційний захід, що підтверджується офіційним листом, який ми опублікували на нашій фейсбук-сторінці.
Тому, знову ж таки, хай нададуть докази. Будемо працювати з цими співробітниками, проходити наш внутрішній поліграф, проводити внутрішнє розслідування, з'ясовувати всі обставини, комунікувати зі Світовим банком. У цьому я не бачу жодних проблем ― але вони їхали в офіційне відрядження!
А щодо тих осіб, які щось говорять, то шахраїв і торговців уявним впливом настільки величезна кількість… Потрібно оцінювати, хто це говорить і як. Ми постійно фіксуємо й затримуємо людей, які в шахрайський спосіб комусь розповідають, що вони щось вирішують чи щось знають. Тому треба відмежувати, чи дійсно такий вплив є, чи дійсно ця особа отримувала службову інформацію від працівників НАБУ. Я ж кажу: дайте докази, якщо вони у вас є. Розберемося, ухвалимо відповідні рішення.
Я розумію запит і страшенну відповідальність перед українським суспільством. Якщо зараз цей [поданий Зеленським] закон буде ухвалено, на нас лягає величезна відповідальність! Я хочу зберегти комунікацію і з незалежними медіа, і з українським суспільством. Щоб [зруйнувати] стіну незрозумілості того, чим ми займаємося. Цю стіну штучно побудовано тими, хто проплачує брудну компанію в Telegram-каналах.
Чесно кажучи, я величезно й дуже глибоко вражений ― і трохи в шоці від відповідальності, яка зараз стоїть перед Національним антикорупційним бюро та мною особисто. Я точно не маю зрадити тих людей, [які вийшли на вулиці]. Це розуміють усі працівники НАБУ. Тому що люди вийшли не за мене, не за працівників НАБУ ― вони вийшли за справедливість. І цей запит, сформований такими молодими людьми ― він і надихає, і надає додатковий величезний тягар відповідальності. Цей тягар і позитивний тиск ― набагато більше, ніж ми пережили протягом цих останніх 10 днів чи в попередні роки.
"Колектив у мене наелектризований, обурений"
Крім закидів у російському впливі, вас критикували за обшуки в керівників Національної гвардії, які відбулися в травні. На думку керівників СБУ та МВС, слідчі дії були безпідставними. Тоді детективи НАБУ прийшли до командувача Нацгвардії генерала Півненка й ще чотирьох посадовців через справи про ймовірне розкрадання державних грошей. Тоді офіційно про обшуки не повідомлялось, але деякі медіа написали про це з посиланням на анонімні джерела в правоохоронних органах. Ці джерела ― це хтось із ваших підлеглих? Ви розбиралися, як інформація потрапила в ЗМІ попри таємницю слідства?
Коли проводяться масові обшуки, у 99% інформація про них стає відомою багатьом людям: і іншим правоохоронним органам, і журналістам. Просто тому що люди спілкуються між собою. Ми вручаємо [людям, у яких проводяться обшуки] ухвали [cуду], де зазначено фабулу, тобто підставу обшуку. Там вказується, у чому особа може підозрюватись, а також що розслідується ― тобто обставини кримінального провадження. Ця інформація починає поширюватися серед усіх. Вона не виходить [у медіа] від НАБУ й САП.
Важливо, що за результатами нашого розслідування вже звільнено високопосадовця Нацгвардії, низку її посадовців. У нас призначено експертизи ― і я сподіваюся, що ми досягнемо результату в цій справі у вигляді підозри тим чи іншим особам.
А командувач [Нацгвардії Олександр Півненко] продовжує працювати. Наскільки я знаю, він на місці, виконує бойові завдання, керує військом, повністю підтримує діяльність Національної гвардії. Це найважливіше зараз ― захист від ворога.
Але медіа в цих новинах із посиланням на анонімні джерела вказали, що командувач Нацгвардії, імовірно, отримав хабар у розмірі 190 мільйонів гривень, хоча підозра йому не оголошувалася. Як так сталось?
Я такої інформації не бачив. Ця інформація неправдива й не відповідає дійсності ― абсолютно точно зараз вам кажу. Там не документувався взагалі злочин у такому вигляді, як ви зараз озвучили. Досудове розслідування триває, детективи працюють, і ми обов'язково покажемо результат у цій справі.
Виглядає так, що через ситуацію довкола НАБУ і САП керівники всі керівники правоохоронних органів пересварилися. У яких зараз стосунках ви з Міністром внутрішніх справ, головою СБУ, генпрокурором? Коли вам повернуть повноваження, чи зможете ви всі порозумітися й співпрацювати?
Я ж, вибачте, не з дружиною вдома посварився. Я кажу про інституції. Головне завдання ― щоб, по-перше, всі інституції працювали в межах закону. По-друге, щоб усі елементи тиску й неправомірних дій були належним чином розслідуванні ― в тому числі щодо наших співробітників. Голова Служби безпеки запевняє мене, що він розбереться із фактами й причинами тілесних ушкоджень, [завданих працівникам НАБУ під час обшуків]. А головне ― щоб більше подібних речей просто не повторювалося, а ми діяли виключно в межах правового поля. Ось і все.
Інституційна співпраця важлива. Робота на викорінення корупції, робота на державу важлива. А ось політичний тиск, тиск на співробітників бюро й інші протиправні речі ― цього пропускати не можна. І так само з нашого боку ми будемо чітко стояти на принципах верховенства права й закону і жодних асиметричних незаконних дій з нашого боку не буде. З нашого боку буде тільки послідовне дотримання закону. І якщо хтось винен і буде спійманий на корупції, ми будемо йти до кінця. А все решта не має значення.
А які у вас наразі особисті стосунки з керівниками інших правоохоронних органів?
Я не можу собі дозволити емоційно реагувати на якісь речі. Колектив у мене наелектризований, обурений. Безумовно, я їх заспокоюю. У мене як у директора бюро зараз найголовніша задача ― зробити все можливе, щоб відновити незалежність НАБУ й САП та зберегти колектив. Щоб ми залишилиcь єдиними, не опускали рук, не боялися далі розслідувати. Це величезна робота ― переконати, що ми маємо розслідувати кримінальні провадження, рухатися вперед і залякування на нас не подіє.
У законопроєкті, який подав президент, є норма про те, що СБУ протягом 60 днів перевірятиме працівників НАБУ, які мають доступ до державної таємниці. Як ви ставитесь до цієї норми?
По-перше, все трошки не так. Там є два пункти. Згідно з першим, раз на два роки працівники, які мають доступ до державної таємниці (і не тільки НАБУ, а ще й поліції, Офісу генерального прокурора, ДБР) будуть раз на два роки проходити поліграф своїми підрозділами внутрішнього контролю. Що це означає? Наш підрозділ внутрішнього контролю НАБУ раз на два роки перевірятиме на поліграфі наших працівників. І це нормальна для нас ситуація. Тільки в минулому році цей підрозділ провів понад 200 поліграфічних досліджень. Вони постійно проходять поліграф: у межах службових розслідувань, просування по службі, інших заходів.
Відповідно до другого пункту, за ці пів року після набрання чинності закону [CБУ має] провести перевірку щодо можливого впливу країни-агресора та зв'язків із нею. Це стосується не тільки НАБУ, а всіх правоохоронних органів. Ми оʼкей із цим. Давайте проведемо всі ці перевірки й закриємо це питання через шість місяців, представимо результати й будемо рухатись далі.
І що важливо: кожного разу, коли працівник НАБУ має попрацювати з державною таємницею, він має отримати доступ у Служби безпеки України. Фактично це такий дозвіл. У державі всі, хто працює з державною таємницею, заповнює відповідну анкету й надає Службі безпеки України. Вони перевіряють ці анкети й ухвалюють рішення, видавати цей доступ чи ні. Тобто фактично всі й так проходять цю перевірку. Зараз буде ще повторна. Сподіваюся, вона буде результативною й не буде якогось тиску. У мене тут немає глибоких побоювань. Але якщо буде якась ненормальна поведінка, я обов'язково говоритиму про це з суспільством.
"Майбутня атака проти нас буде більш філігранною"
На вашу думку, чому закон про обмеження ваших повноважень взагалі був ухвалений?
Припущення таке: НАБУ й САП попри всі закиди, брудну кампанію та дискредитацію, діють ефективно. У нас лише за останні пів року є низка надзвичайно гучних викриттів ― і вищих посадових осіб держави, і віцепрем'єра, й народних депутатів. Зафіксовано багатомільйонні збитки в фінансово-промислових групах. Ми реально діємо ефективно, бачимо це по показниках.
І, безумовно, в якийсь момент ці сили об'єдналися. Ми побачили в парламенті, як колишні регіонали, представники так званої опозиції, представники влади всі разом, синхронно проголосували за ліквідацію нашої незалежності. Це була величезна помилка. Час виправити її та рухатися далі.
"Українська правда" з посиланням на джерела в НАБУ написала, що на рішення влади вплинуло розслідування, яке ви ведете проти Тимура Міндіча, співвласника студії "Квартал 95". Ви з цим згодні?
Я не коментую й не говорю, про кого ми ведемо розслідування. Я можу коментувати підозру, вказуючи посадову особу чи говорячи про якусь схему. Тому тут я утримаюсь від будь-яких коментарів. Законодавство це мені прямо забороняє.
(Примітка Суспільного: Також “Українська правда” повідомила з посиланням на неназваних народних депутатів, що 15 липня німецькі правоохоронці в передмісті Мюнхена провели обшуки в колишнього заступника голови Офісу президента Ростислава Шурми. Підставою було провадження, яке розслідує НАБУ. УП вважає, що для президента Зеленського це могло стати “однією з останніх крапель”, які змусили його ліквідувати незалежність НАБУ й САП. Суспільне не поставило Кривоносу питання про ймовірну справу проти Шурми через брак часу.)
Питання про те, що вам повернуть повноваження, вже вирішене? Чи ризики ще зберігаються?
По-перше, цей законопроєкт треба прийняти за основу і в цілому відразу. Так само, як вони зробили це з попереднім законопроєктом, вони можуть зробити і з цим: прийняти за основу відразу, не розтягуючи на два тижні. Тому що ризик посилюватиметься в геометричній прогресії. Якщо буде тільки перше читання, фактично це може затягнути цей процес на невизначений термін і створити для нас додаткові ризики. Тому що весь цей час ми не можемо розслідувати справи ефективно.
Якщо закон буде ухвалений, атаки продовжаться ― але вони будуть більш філігранними. Електризація суспільства продовжиться, як і меседжі про те, що НАБУ й САП неефективні, “ви вийшли не за тих, вони нічого не роблять, не досягають жодних результатів”. Дискредитація посилюватиметься ще більше, аби підготувати українське суспільство, що, зрештою, пора [нас] реформувати.
Що я можу тут сказати? Представники міжнародних інституцій, США, Європейського Союзу та Міжнародного банку проводили внутрішній аудит НАБУ. Вони виявили недоліки й надали відповідні рекомендації. Ми складемо план і будемо виконувати ці рекомендації, щоб робити НАБУ й САП ще ефективнішими. Маємо задовольнити запит українського суспільства і попередити майбутні атаки. Тому що в майбутній атаці можна буде й не встояти ― ми це чітко усвідомлюємо й розуміємо. Тому [в нашій роботі є] дві компоненти: працювати і комунікувати з суспільством. Комунікувати з тими людьми, які нас зараз підтримують.
