Герберт Макмастер — генерал-лейтенант сухопутних військ збройних сил США, зокрема, учасник операції "Буря в пустелі" в Іраку. З 2010-го до 2012-го служив у складі ISAF, Міжнародних сил сприяння безпеці, в Афганістані. З лютого 2017-го до квітня 2018 року обіймав посаду радника з національної безпеки 45-го президента США Дональда Трампа.
Ми поговорили з Макмастером про роль США у переговорному процесі, майбутню військову підтримку України з боку нової адміністрації, а також чи можна говорити про зміну думки Трампа щодо Путіна і можливості вести з ним перемовини.
У лютому, коли розпочалися перші переговори між російською та американською сторонами, лунала доволі суперечлива риторика від американської сторони щодо України. Тоді ви сказали, що глибоко розчаровані інтерпретацією Трампом причин війни, які, за вашими словами, могли бути продиктовані Трампу "корисними ідіотами Путіна", — і є потреба це виправити. Чи вважаєте ви, що ці корективи врешті були внесені?
Сподіватимемося на це. Я гадаю, у цьому випадку можна сказати: "Дякувати Богу за Володимира Путіна, бо саме він таки переконує Трампа". Але це не мало б бути сюрпризом. Президент Трамп нещодавно сказав, що він (Путін, — ред.) мабуть, збожеволів. Однак він ніколи не був божевільним. Він завжди був одержимим відновленням Росії до його бачення національної величі та відновленням Російської імперії. І, звісно, робити це він хоче за рахунок України.
Нам слід було значно раніше дійти висновку, що Путін не зупиниться, доки його не зупинять: через запевнення Росії, що їй це обійдеться дорого, через обмеження здатності продовжувати наступ на український народ і керувати й далі своєю військовою машиною. Але також — постійною відданістю Україні в будь-якій формі, яка є прийнятною, як-от надання довгострокової позики з низькими відсотками чи щось таке. І я сподіваюся, що президент Трамп і його оточення дійдуть до цього висновку.
Якщо ми подивимося на риторику нинішньої адміністрації Сполучених Штатів, не завжди зрозуміло, як вони зараз сприймають Путіна. Та й сам Трамп теж: у його постах дуже різні позиції від допису до допису. Водночас, нещодавно він зауважив, що "не задоволений діями Путіна" — зокрема нещодавніми обстрілами Росією українських міст, що суперечить мирному процесу. Чи бачите ви, що позиція Трампа щодо Путіна систематично змінюється?
Я гадаю, що ще зарано говорити про це, але показники свідчать про правильний напрямок. І я вважаю, що велика кількість людей — насправді більшість у Конгресі США, більшість у Республіканській партії, більшість прихильників Трампа — розуміють, хто відповідальний за цю війну.
Є і група людей, які мають дивну симпатію до Путіна. Ви бачите це у Сполучених Штатах, а також у Європі. Тому що Путін видає себе за рятівника західної цивілізації, заповнюючи порожнє місце загрозою — чи то українськими нацистами, що смішно, чи то мігрантами, які приїжджають з півдня Європи, чи то залякуванням так званим прогресивізмом.
Давайте зробимо крок назад і подивимося на відносини США та Росії за часів першого терміну Трампа, коли ви були радником з нацбезпеки. У вашій книзі "На війні з самими собою" ви зазначали, що Трамп "обманював себе щодо Путіна", і що Обама та Трамп також, ймовірно, переоцінили свої можливості у той час, все ще вівши дискусії про підтримку добрих відносин між США та Росією. Тож чи вважаєте ви, що події, які відбулися, насправді довели, що ви мали рацію на той час?
Так, але це мало бути очевидно і раніше. Це стосується усіх — Джордж Буш потрапляв у цю пастку. А як щодо канцлерки Німеччини Ангели Меркель, яка дуже довго думала, що вона може бути "приборкувачкою" Путіна і затягнути Росію на захід, більше інтегрувати у Європу? Як це мало спрацювати?
Поки природа цього російського уряду не зміниться, він залишатиметься загрозою не лише для України, а й для всієї Європи. Та і всього світу — у контексті того, що Росія робить, щоб створити проблеми в СахеліСахель — зона в Африці між Сахарою на півночі та більш родючими землями на півдні, що простягується від Атлантики до Червоного моря. До регіону Сахель належить низка африканських країн, зокрема Сенегал, Мавританія, Малі, Буркіна-Фасо, Нігер, Нігерія, Чад, Судан та Еритрея. У Сахелі присутні російські найманці та військові інструктори., наприклад, або в Центральній та Південній Америці, підтримуючи жорстоких диктаторів у Нікарагуа, Венесуелі та на Кубі.
Тож Росія не буде нашим другом за Володимира Путіна. І я гадаю, що президент Трамп саме доходить такого висновку. Хотілося б, щоб він дійшов до цього раніше. Але принаймні він може сказати: "Агов, я вичерпав усі інші можливості".
Чи відчуваєте ви, що у Сполучених Штатів є загальне розуміння стратегії Путіна? Наприклад, з одного боку, росіяни кажуть: ми заохочуємо ці мирні переговори та готові брати в них участь. Але водночас ми спостерігаємо ці атаки різних видів та масштабів по Україні.
Знаєте, чого хоче Путін? Капітуляції України. І він хоче розвалити НАТО. Він хотів, щоб президент Трамп прийняв угоду щодо України, яка була б неприйнятною для українського народу, а потім використав би Сполучені Штати як важіль тиску проти України та проти інших країн у Європі. Це не спрацювало. І я гадаю, що тепер у нас є така можливість. Я сподіваюся, що президент Трамп зрозуміє, що Володимир Путін намагається його принизити, і він зрозуміє, хто його справжні друзі.
Його справжній друг – це президент Зеленський. Щодо нього Путін робить усе можливе, щоби вплинути на зміну режиму, дискредитуючи Зеленського. Мовляв, ось хлопець, якого ніколи не обирали на чесних виборах — але ж він сам, Володимир Путін, уже при владі понад 20 років!
Він також намагається створити цей розкол між Сполученими Штатами та Європою. Багато американців схильні до цього. У США існує є відчуття: "Ми занадто довго фінансували оборону Європи". Європа складає близько 17% світового ВВП і близько 50% світових соціальних витрат. Тож багато американців думали: "Знаєте, це ж ми покриваємо їхні оборонні рахунки, і ми фактично їх фінансуємо". Тож є це відчуття образи, яке Росія намагається посилити та скористатися ним.
Але якщо подивитися на це з іншої точки зору, можна вимагати (від Європи, — ред.) узяти на себе більшу частку тягаря. Зрештою, я думаю, європейські країни усвідомлюють, що вони повинні активізуватися, надавати більше підтримки Україні, а також переозброїтися.
Коли ви згадали про сприйняття Трампом ворогів та друзів — з вашого досвіду роботи з самим Трампом, чи помітили ви, що це щось у його природі — змінювати свою думку на контрастну? Одного дня казати, що Зеленський — ворог, і висловлювати скептицизм щодо того, що він є законним президентом тощо. А вже наступного дня казати, що він легітимний президент України і з ним можна вести переговори.
Так, знаєте, президент Трамп вчиться у розмовах. Він не ідеолог, і тому я гадаю, що усі ці розмови, які він веде з європейськими лідерами, допомагають йому краще зрозуміти природу виклику і запевняють, що європейські країни активізуються. Саміт НАТО, який незабаром відбудеться, є досить важливим. Трамп зможе приписати собі заслугу за те, що нарешті змусив Європу взяти на себе більше відповідальності за оборону, і я думаю, це послання буде привабливим для його прихильників у Сполучених Штатах.
Війна в Україні нерозривно пов'язана з ширшою тіньовою війною, яку Росія веде проти Європи та Сполучених Штатів. Проти Європи — фізично, тобто це перерізання підводних кабелів, підпалювання складів та здійснення вбивств керівників оборонної промисловості, а також у кіберсфері — через кібердезінформацію та когнітивну війну. Тому ми повинні усвідомити, як Україна вписується в те, чого хоче Путін загалом — розірвати трансатлантичні відносини та розбити НАТО.
А ще, я вважаю, бракує розуміння того, як війна в Україні та її результат пов'язані з ширшою конкуренцією із віссю агресорів. Північна Корея надає Росії допомогу на суму 40 мільярдів доларів у вигляді військовослужбовців, артилерійських снарядів, ракет. Іран надає безпілотники Shahed. Натомість вони отримують від Росії технічну допомогу для їхніх ядерних та ракетних програм.
Також Китай фінансує всі ці зусилля, підтримує російську військову машину та живить банкомат Путіна, щоб він міг залишатися платоспроможним. І можна стверджувати, що в багатьох відношеннях Китай вважає це свого роду проксі-війною. Він може воювати через Росію проти Європи та проти Сполучених Штатів.
Ставки дуже високі — усі в Україні це знають. Але я думаю, що важливо пояснити американському народу, що поставлено на карту. Звісно, є гуманітарні причини для підтримки України — російські звірства, українська доблесть і наскільки Україна гідна нашої постійної підтримки. Але також важливо наголосити, як війна в Україні пов'язана з цим дуже важливими змаганнями з віссю агресорів.
Поговорімо про подальший мирний процес, де беруть участь США. Ми неодноразово чули заяви від Сполучених Штатів, що вони залишать переговорний процес, якщо не побачать жодного розвитку та готовності до цих переговорів з обох сторін — від Росії та України. Чи вважаєте ви цей сценарій реалістичним?
Я думаю, що це залежить від багатьох різних факторів. Це залежить від непохитності Росії — і я думаю, що вона продовжуватиметься. Це залежить, думаю, певною мірою і від президента Зеленського та його команди. Я б просто наголосив на важливості збереження відповідальності на Москві, продовження тиску на Москву, щоб чітко донести до всіх що Росія та Кремль є проблемою у досягненні будь-якого прогресу до припинення вогню або, можливо, мирного врегулювання, прийнятного для України.
Щодо Сполучених Штатів — я думаю, що є багато членів Конгресу, які розуміють життєво важливе значення підтримки України, особливо після цього літа, коли значну частину військової підтримки, яка надається Україні, потрібно відновити. Тож я вважаю, що ось це ті три фактори — Москва, Київ і Вашингтон. Ми всі повинні стежити за цим і робити усе можливе, щоб навчити наших людей тому, яким може бути ефективний підхід. І в Сполучених Штатах, я думаю, важливо продовжувати висвітлювати українську доблесть та російські звірства.
Війна, як ви знаєте краще за будь-кого, триває з 2014 року. І іноді потрібні справді узгоджені зусилля, щоб люди зосереджувалися на цьому. А також — спростовувати російську дезінформацію, цю ідею про те, що Росія така сильна. Я справді вірю, що Росія зараз перебуває у вкрай слабкому становищі. І я знаю, що Україна також бореться. Це довга, дуже дороговартісна війна. Є проблеми з людськими ресурсами та всім іншим.
Але, коли я дивлюся на Росію, навіть якщо вони намагаються замаскувати цих 175 000 військовослужбовців навколо Сум та Харкова, і ще 50 000 намагаються потрапити на східний фронт війни, — знаєте що я думаю? Зазнавати по 50 тис втрат на місяць — я не думаю, що це життєспроможно.
Росія витрачає 47%, чи мабуть, навіть більше коштів зі свого бюджету на оборону. У неї гостра нестача робочої сили. Є різні способи, як ми могли б створити їй ще більші проблеми. Падіння цін на нафту створило ще більший тиск. Зараз саме час максимально чинити тиск з Москви, взяти на себе зобов'язання щодо підтримки України та розпочати переговори з позиції сили. Президент Трамп певною мірою правильно це розуміє. Він, я думаю, розуміє, що завжди краще розпочинати будь-які переговори з позиції сили.
Військова допомога Україні, надана США за рішенням ще попередньої адміністрації, закінчується у найближчі місяці. Чи бачите ви, що можуть відбутися якісь зміни в позиції США щодо подальшого надання Україні військової допомоги? Адже це справді життєво важливе питання для України.
Питання полягає в тому ж, як і під час переривання допомоги за адміністрації Байдена, коли була "за" дуже мала більшість республіканців у Палаті представників. Там є люди, які виступають за скорочення витрат, відсторонення від конфліктів за кордоном, підтримуючи ідею про те, що американці повинні зосередитися на власних проблемах. Вони можуть заблокувати голосування у Палаті представників.
Тож ми повинні наголосити на фундаментальному моменті: якщо загрози нашій безпеці, які виникли за кордоном, досягнуть наших берегів, їх можна буде подолати лише за непомірні гроші. Це те, що президент Зеленський намагався донести в Овальному кабінеті. Це не було сприйнято добре президентом Трампом, але я думаю, що є спосіб довести цю аргументацію, щоб продемонструвати, як результат війни в Україні нерозривно пов'язаний з нашою безпекою в Сполучених Штатах.
Я думаю, що існував прямий зв'язок між катастрофічним виведенням військ з Афганістану, а також повторним вторгненням в Україну в лютому 2022 року. Саме сприйняття слабкості є провокаційним. Я думаю, що існує прямий зв'язок між перериванням підтримки України в 2023 році та нападом ХАМАСу 7 жовтня 2023 року, тому що, я думаю, іранці дивилися на це і думали: "Ну, Сполучені Штати не збираються підтримувати Ізраїль. Вони навіть не підтримують Україну!" Тож якщо відбудеться переривання підтримки України, це обов'язково підбадьорить Сі Цзіньпіна щодо Тайваню чи Південнокитайського моря. Я думаю, що деякі люди відкинули цей аргумент. Але є переконливі докази того, наскільки ця вісь агресорів співпрацює.
