Міністри закордонних справ країн Євросоюзу у День Європи 9 травня приїхали до Львова, де, зокрема, схвалили створення міжнародного спецтрибуналу щодо злочину агресії Росії та обговорили можливі гарантії безпеки для України. Жан-Ноель Барро, міністр Європи та закордонних справ Франції, що був у складі делегації, розповів Суспільному про нові санкції проти РФ, роботу "коаліції охочих", європейський мирний план, подальшу підтримку України та про те, на що врешті має погодитися Путін.
Ви приїхали до Львова, щоб обговорити гарантії безпеки для України та деталі припинення війни. Чому для вас важливо бути тут саме сьогодні?
Сьогодні День Європи. Ми святкуємо 75-ту річницю декларації мого далекого попередника, Роберта Шумана, який на той час був міністром МЗС Франції. Тією декларацією він відкрив шлях для створення ЄС. В ній йшлося, що Франція разом з Німеччиною та іншими країнами готова обʼєднатися в спільноту.
Я радий святкувати 75-ту річницю цього саме у Львові — у місті європейської країни, яка є об'єктом агресії колоніальної держави. Важливо підтвердити нашу солідарність з українським опором.
Тут ми підписали документ про військову підтримку — це проєкт співпраці з Україною за участі Франції, Данії, Італії та інших європейських країн. Також погодили спецтрибунал для розслідування злочину агресії Росії проти України. І готуємо нові санкції проти РФ, які, сподіваємося, будуть поєднані з санкціями, що підготували сенатори США.
На парад в Москву до Путіна приїхала низка європейських лідерів. Наприклад, прем'єр-міністр Словаччини Роберт Фіцо, президент Сербії Александар Вучич. Чи можна говорити про якісь санкції щодо них?
Гадаю, вони дискваліфіковують себе, обираючи ту сторону, замість того, аби стояти поруч з Україною.
Опівночі 8 травня Росія оголосила про триденне припинення вогню (але вже його порушила). Це друге "перемирʼя" після того, що було на Великдень. Тоді ви сказали, що це була лише маркетингова операція РФ. Чому Росія це робить?
Ця друга їхня заява також є маркетинговою операцією. Для РФ це спроба переконати США, що Путін нібито готовий погодитися на режим припинення вогню. Але ці операції нікого не переконують. З заяв президента Трампа вчора ввечері стало ясно, що він зрозумів: якщо на Путіна не чинити тиску, він не погодиться на справжні мирні переговори.
У лютому, після саміту європейських лідерів в Парижі, президент Макрон заявив, що "Росія повинна надати гарантії безпеки Україні. Інакше є ризик, що припинення вогню може закінчитися подібно до Мінських угод", які не були ефективними. Зараз гарантії безпеки для України обговорюють у Варшаві, Парижі, Вашингтоні, але не в Москві. Чи вважаєте ви, що на певному етапі цього процесу таке обговорення все ж станеться і в Росії?
Думаю, президент Макрон мав на увазі, що Путін має погодитися з тим, що Україна не може бути демілітаризованою, що їй потрібні гарантії безпеки та можливість обирати партнерства у галузі безпеки. Саме над цим працює "коаліція охочих", яку очолює Франція та Велика Британія. Ми розробляємо механізми безпеки, які дозволять Україні стримувати будь-яку агресію з боку Росії. Все починається з оснащення української армії, з певної форми її військового потенціалу. До цього потрібно додати всі невійськові аспекти, наприклад, нові санкції проти РФ.
Президент Зеленський не раз згадував, що хотів, щоб Європа була представлена за столом переговорів, зокрема, йшлося про Велику Британію та Францію. Чи приймають США і Росія те, що Європа має бути частиною переговорного процесу?
Два тижні тому вперше українці, американці і європейці сиділи за одним столом на зустрічі (у Парижі — ред), яка дозволила пояснити (США — ред), чому деякі вимоги Путіна є неприйнятними. Гадаю, там ми зробили можливим просування процесу припинення вогню.
Звичайно, для танго потрібні двоє. Україна вже пішла на певні компроміси, аби продемонструвати готовність укласти угоду. Це сталося два місяці тому в Джидді, де США та Україна обговорили рамки припинення вогню. А минулого тижня Київ і Вашингтон уклали угоду про видобуток корисних копалин, що має стати захистом суверенітету України та її європейського майбутнього.
Отже, Україна зробила свою частину роботи. Роль, яку Європа, зокрема Франція, відіграє в усіх цих дискусіях, полягає в тому, щоб переконати США, що Путін не виконує свою частину роботи. Ось чому ми бачимо, як останні кілька днів позиція Сполучених Штатів щодо Росії стає жорсткішою.
Існують певні відмінності в тому, як США і Європа бачать умови майбутнього миру. Наприкінці квітня опублікували мирний план України. І там є деякі відмінності з подібним планом Трампа. Наприклад, немає згадок про де-факто чи де-юре контрольовану Росією територію, але є більш детальні моменти щодо гарантій безпеки.
Перша мета — досягти припинення вогню. Єдиний спосіб зробити це — змусити Путіна на це погодитися. Далі — ви згадали пропозиції США. Ось чому я хочу наголосити на важливості тієї зустрічі в Парижі, адже це була можливість для європейців і звичайно ж, українців, сказати, що для Європи неприйнятно розглядати будь-яку форму визнання де-юре окупованих територій російськими.
Якщо ми дозволимо це, побачимо конфлікти, що виникнуть по всьому світу.
Франція є частиною "коаліції охочих" — країн, які розробляють можливі варіанти гарантій безпеки для України. В тому числі, направлення в Україну військ. На якому етапі це обговорення? Скільки саме військових Франція готова направити? Чи поки про це зарано говорити?
Я не хочу випереджати обговорення, яке веде наш командувач армії у координації з командувачами ЗСУ. Кілька тижнів тому ми провели історичну зустріч усіх начальників армій країн "коаліції охочих". Нещодавно керівники армій Франції та Великої Британії приїхали до Києва на зустріч з військовим керівництвом України. Ми досягаємо прогресу в розробці домовленостей щодо безпеки на морі, у повітрі, на землі, які гарантуватимуть стримування будь-якої агресії проти України.
Нещодавно відбулася зустріч між президентом Франції Макроном та новим канцлером Німеччини Мерцем. На ній заявили про створення Ради з питань оборони та безпеки, яка розвиватиме співпрацю між країнами. Як саме це буде відбуватися і чи вплине на постачання зброї та загалом підтримку України?
Франція та Німеччина завжди були двигуном ЄС. І оскільки загроза для Євросоюзу зросла, маємо намір відігравати цю важливу роль і у майбутньому. Наша безпека починається з України. Тому, коли ця рада збиратиметься протягом наступних кількох місяців, звісно, першим пунктом порядку денного буде те, як ми можемо підтримати Україну.
ЄС готує 17 пакет санкцій проти Росії. Наші джерела в Офісі президента кажуть, він не такий амбітний як минулі. Що саме буде в цьому пакеті?
Він, зокрема, стосується тіньового флоту, який Росія використовує, щоб обходити санкції щодо нафти. Сподіваємося, цей пакет буде максимально амбітним.
Деякі з санкцій проти Росії закінчуються в червні. Міністр закордонних справ Естонії Маргус Тсахна говорив, нині немає спільної точки зору щодо того, чи їх продовжать. Але це важливе питання, бо Росія може врешті повернути до 240 мільярдів євро заморожених активів в ЄС.
Так, це правда. Ми заморозили російські активи на 240 мільярдів євро. Використали доходи від них, аби надати фінансову підтримку Україні. Одним із прикладів є проєкт військової співпраці на 1 мільярд євро, який ми підписали у Львові. Іншим прикладом є так звана позика, яку ми з партнерами по G7 надали Україні на 50 мільярдів доларів. На основі цієї позики, яка відшкодовується не Україною, а за рахунок доходів від заморожених активів РФ, Європа надасть Україні у 2025 році 18 мільярдів євро підтримки.
Це частина цих 240 млрд євро?
Це доходи, що використовуються для погашення цієї позики. В січні ми надали Україні 3 мільярди євро. Тоді щомісяця з лютого по листопад Києву буде надходити по 1 мільярду. У грудні 2025 року ця сума складе 6 мільярдів. Тож разом буде становити 18 мільярдів фінансової підтримки.
Звичайно, все це вимагає, щоб санкції проти Росії продовжувалися кожні шість місяців. Хочу запевнити всіх: їх продовжать на 100%. Активи РФ залишаться замороженими. Навіть якщо між членами ЄС виникнуть розбіжності, а ми будемо наполегливо працювати, щоб цього не сталося, ми знайдемо спосіб забезпечити замороження цих активів.
Зараз зарано говорити про скасування російських санкцій всередині ЄС?
Я не бачу жодних причин для цього. Доки Росія не піде на реальні переговори, які призведуть до справедливого та тривалого миру.
У нещодавній заяві Ради міжнародного партнерства при президенті Франції згадали, що підтримка України є одним із пріоритетів для країни. Які напрямки тут є найважливішими для Франції?
Є військова підтримка. Найновішим її елементом є винищувачі, які зараз сприяють обороні України, а також підготовка солдатів та постачання боєприпасів. Президент Макрон нещодавно оголосив про пакет військової допомоги у 2 мільярди євро.
Також, звісно, є підтримка процесу вступу України до ЄС. Але ще хотів би згадати нашу економічну, соціальну та культурну діяльність. Один з наших ключових підприємців, Ксав'є Ньєль інвестував в створення великого телекомунікаційного оператора, що сприятиме цифровому суверенітету та безпеці України (йдеться про купівлю lifecell і "Датагруп-Volia" — ред).
Минулого разу, коли я приїздив в Україну, був у Сумах, і відвідав Музей мистецтв — ми співпрацюємо з ним, захищаємо колекції.
Тож у багатьох аспектах відновлення України ми активні й хочемо бути ще активнішими. Коли минулого року мер Львова був у Парижі, ми обговорювали, як можемо посилити співпрацю між українськими та французькими містами.
Україна очікує оголошення про наступну зустріч США, Великої Британії, Франції та Німеччини на рівні національних радників. Коли це може бути?
Обговорення тривають і останніми днями між нашими країнами відбувалися контакти на рівні радників з нацбезпеки. Коли відбудеться наступна зустріч? Поки що не можу сказати, але впевнений, вона відбудеться найближчим часом.
