Микола Бєлєсков — старший аналітик Центру ініціатив "Повернись живим". Експерт Національного інституту стратегічних досліджень. Суспільне зустрілося з ним на тлі 100 днів президентства Дональда Трампа та намагань України зберегти підтримку США. Про переговори Сполучених Штатів з Україною та Росією, про пріоритети Києва в умовах довгої війни, а також про можливості РФ її продовжувати — Бєлєсков у проєкті "Ремовська інтерв’ю". Відеоверсію дивіться за посиланням.
Про блеф США
Під час передвиборчої кампанії Дональд Трамп обіцяв швидко закінчити російсько-українську війну. Як ви оцінюєте ці зусилля за підсумками 100 днів його президентства?
У мене була низка дописів — спроб зрозуміти систему координат, в яку зайде Трамп. І ще тоді — це був грудень, початок січня — я говорив, що йому буде важко (як було важко і його попереднику Джозефу Байдену). Основна проблема була очевидна ще до всіх цих раундів двосторонніх консультацій: між українською і російською позиціями немає поля для компромісу.
Як наслідок бачимо, що Трампу нічого не вдається. І йому це не подобається. Вже десь місяць тому в його риториці почала з'являтися нервовість. Але навіть до того, як він зайшов на посаду, було зрозуміло, що для нього буде викликом знайти певну формулу регулювання, яку швидко приймуть обидві сторони.
Чому США очікують численних поступок від України, а не від Росії? Принаймні на рівні заяв.
Війна йде на нашій території, ми втратили її частину, в нас слабша позиція. Ще за Байдена було зрозуміло, що врегулювання, якщо воно буде, не повністю відповідатиме нашим інтересам. Ви не знайдете жодної заяви адміністрації Байдена, де б говорилося, що перемога України — це відновлення контролю над всіма територіями.
Виклик для нас — попередити сценарій, за якого врегулювання відбудеться виключно за рахунок наших інтересів. І тут є проблема. По-перше, є певна антипатія Трампа до України. Вона пов'язана з 2016-мПол Манафорт — американський політтехнолог та колишній керівник президентської кампанії Дональда Трампа — став є однією з ключових фігур у розслідуванні ФБР щодо втручання РФ в президентські вибори в США у 2016-му. Також Манафорта звинуватили у незаконному лобізмі та спробі приховати доходи, отримані від політичного консультування експрезидента України Віктора Януковича. ФБР підозрювало, що він загалом отримав від "Партії регіонів" та РФ 80-100 мільйонів доларів, з 2019-2020 рокамиПід час телефонної розмови 25 липня 2019-го президент Трамп тиснув на президента Зеленського, щоб той розпочав розслідування діяльності Гантера Байдена — сина Джо Байдена. Трамп вважав, що Байден зупинив розслідування проти української енергетичної компанії Burisma, у якій Гантер Байден був членом ради директорів. Через той дзвінок демократи ініціювали процедуру імпічменту Трампа, хоча в обох випадках він має сам себе звинувачувати в тому, що наймає сумнівних політтехнологів, або що починає діяльність, яка суперечить уявленням про те, чим має займатися президент США.
Ще одна причина — коли Володимир Зеленський в вересні минулого року презентував в США "План перемоги", він відвідав підприємство з виробництва боєприпасів в місті Скрентон, в Пенсильванії — в одному зі штатів, де вирішувалася доля президентських виборів загалом. На думку частини республіканців, ми тоді підіграли демократам.
Наступна проблема — це світогляд Трампа. Він керується принципом: "чим більше в тебе сили, тим більше ти правий". В його уяві те, що в нас забрали Крим, що почалася війна — це наслідок того, що ми "слабкі".
Також Трамп, його оточення і частина Республіканської партії сприймають світовий порядок, до якого ми апелюємо, як не вигідний США. Тобто такий, від якого і партнери — як, наприклад, ФРН — і противники — такі, як КНР — отримали набагато більше, ніж Сполучені Штати. Тож, мовляв, немає сенсу цей порядок захищати.
Який у нас за цих умов простір для маневру?
Наш підхід (до виборів в США — ред) був таким: ми розуміємо, що бачення Трампа в чомусь відрізняється від бачення Байдена, але не обрубуємо контакти, намагаємося тримати діалог. Були візити Андрія Єрмака в грудні минулого року в Вашингтон. Були спроби переконати вже нову адміністрацію Трампа. Потім ми побачили емоційну зустріч в Білому домі (суперечку між Дональдом Трампом і Джей Ді Венсом та Володимиром Зеленським — ред). На сьогодні бачимо, що є межа спробам переконати Трампа — він і далі стоїть на тому, що Україна повинна піти на болісні компроміси. Особливо це стосується безпеки й суверенітету, по яких, як на мене, не може бути компромісів.
Чим більше ми намагаємося взаємодіяти з Трампом з точки зору збереження контактів, тим більше в нього уявлення, що для України є цінним сам факт присутності США. Хоча це не так. Для нас важлива результативна присутність — тобто коли вони надають допомогу, накладають нові санкції на Росію, консолідують зусилля світової спільноти. А американці навпаки фактично передали Великій Британії й ФРН управління контактною групою з питань оборони України. Чим більше ми намагаємося переконати Трампа, тим більше він намагається зіграти на цьому. Як, наприклад, ці заяви, що "або буде прогрес (в перемовинах — ред), або ми грюкнемо дверима і підемо".
І тут перед президентом України непростий вибір. Він може вийти й сказати: "ми розуміємо, що ви, американці, блефуєте". Вони насправді так роблять. Жоден з реалістичних сценаріїв, щодо подальшої участі чи не участі США в переговорах не передбачає підтримки України, тобто нових пакетів допомоги. Але ми не наважуємося вийти й сказати, що це блеф.
Скільки це ще може тривати?
Ми точно не будемо тими, хто скаже що Україна припиняє тристоронній діалог. Ми цього собі не можемо дозволити. Поки Трамп готовий займатися цим, ми теж готові. Якщо ж він грюкне дверима, будемо вводити якийсь план Б.
Про поступки на перемовинах
Якщо США вийдуть з переговорного процесу, як це буде виглядати на практиці?
По-перше, припиниться човникова дипломатія — українсько-американська, американсько-російська. Ми не бачитимемо нових пакетів допомоги. Хоча, ми їх не бачимо і так, починаючи з 20 січня. При цьому із пакета допомоги, який прийняв Конгрес рік тому, ще залишилося майже 4 мільярди доларів.
Єдине відкрите питання — що буде з довгостроковою допомогою, яка контрактувалася Байденом? Починаючи з літа 2022-го законтрактували зброї (для виробництва на американських заводах — ред) не менше, ніж американці за ці три роки передали нам зі своїх складів. Це питання не коментує ні американська сторона, ні українська. Там об'єм десь 35 мільярдів доларів, це включає і перехоплювачі до систем ППО/ПРО, і боєприпаси до HIMARS, і артилерійські боєприпаси до гаубиць.
Тож маркерами того, що американці "грюкнули дверима", буде припинення цих двосторонніх треків і відсутність подальших схвалень допомоги. І, можливо, загалом ми побачимо переоцінку американцями ролі європейської безпеки. Бо ми ж бачили новини, що вони планують зменшувати воєнну присутність в Центрально-Східній Європі, виводити там щонайменше 10 тисяч контингенту. А також, можливо, навіть не призначати нового командувача європейського командування США, він же — керівник сил НАТО в Європі. Зараз це генерал Каволі. Його термін спливає, здається, наприкінці весни — на початку літа.
Наша ситуація — частина більшого кейсу під назвою "скептицизм Трампа і його команди щодо європейської безпеки".
За ці три місяці ми чули з боку США про очікування щодо поступок України. Наприклад, маємо відмовитися від плану вступити до НАТО, від Криму. По яких пунктах Україна зрештою може поступитися?
Питання членства в НАТО — це про суверенітет. Ми можемо, скоріше за все, ще певний час не використати опцію приєднання до Альянсу. Але її наявність — це ознака суверенітету. Так було в Фінляндії, яка до 2022 року не поспішала приєднуватися до НАТО, але мала таку опцію.
Без безпеки не буде відновлення України, економічного розвитку. Те, що пропонує Трамп — це відмова від майбутнього. І в таких умовах, попри всі проблеми, які маємо на фронті, нам раціональніше продовжувати бойові дії, ніж погоджуватись на розтягнуту в часі агонію.
Суверенітет і безпека — це моменти, по яких ми не поступимось.
Що стосується територій, то президент України в грудні минулого року зробив заяву, яка є великою поступкою: ми готові визнати, що швидко не відновимо територіальну цілісність і готові повертати землі політико-дипломатичним шляхом. Але ніколи не погодимося на їхню втрату де-юре.
Яким є потенціал підтримки України з боку ЄС і Великої Британії?
За об’ємами допомоги європейці зрівнялися з американцями й навіть випередили їх. Негатив у тому, що європейський ОПК не має в достатній кількості певних кластерів виробництва. Особливо це стосується протиповітряної та протиракетної оборони, а також засобів розвідки. Якщо не матимемо нової допомоги від США, Європа не зможе нам швидко все компенсувати.
Але Європа — різна. Є Німеччина, яка наростила виробництво боєприпасів і загалом озброєнь. Тому пакети допомоги від ФРН зараз доволі переконливі. Це і боєприпаси, і різна броньована техніка. Є Центрально-Східна Європа, яка теж збільшує відсоток ВВП на оборону. Те ж стосується і Скандинавії. А країни, наприклад, Середземноморського басейну, такі як Іспанія, Італія, лише зараз планують вийти на 2% ВВП на оборону, що вже є недостатньо. Є Франція і Британія, яких ми цінуємо за дипломатичні зусилля, але вони не витрачають достатньо на оборону.
І тут ще такий момент — а якщо Трамп поставить Європі питання руба: або ви зі мною, або з Україною? Як тоді будуть реагувати наші партнери?
А чому Трамп взагалі може поставити таке питання руба?
З Трампом будь-які сценарії є можливими. Чи можна було уявити в лютому 2024-го, що Штати будуть тиснути на нас, щоб ми продемонстрували готовність припинити вогонь ще до початку переговорів, без отримання гарантій безпеки? Маємо готуватись до будь-якого сценарію.
Де в цій системі цінностей Дональда Трампа Росія?
Вони помилково вважають, що через війну РФ стала настільки залежною від Китаю, що цю зв'язку КНР-Росія треба розірвати. Москва дійсно стала певним стратегічним тилом для Пекіну, джерелом постачання ресурсів. Логіка Штатів — купити російський нейтралітет в протистоянні Китай-США за рахунок отакого врегулювання.
Насправді, за виключенням першої каденції Трампа, всі американські адміністрації з кінця Холодної війни, починаючи від Буша-старшого, мали певні ілюзії, що з Росією можна знайти формат взаємодії. Той же Байден прийшов з ідеями вибудовування стабільних відносин з РФ. Що це означало на практиці? Ніякого членства України в НАТО. Хоча він і не закривав для нас опцію приєднання до Альянсу.
І такі зусилля були за більшості американських президентів. Виняток якраз — перше президентство Трампа, через те, що тоді були розслідування про втручання РФ в американські вибори й російська тема стала занадто токсичною.
Але Росію і Китай об'єднує набагато більше, ніж роз'єднує. Наївно вважати, що поступками за рахунок України можна послабити цей тандем. Але Трамп тримається саме таких ілюзій.
Плюс, можливо, грають роль певні економічні угоди. Банальне бажання робити гроші. Заробляти за рахунок розвитку Арктики, за рахунок… ми ж пам'ятаємо, ідеї про поновлення експорту російського газу до Європи через українську ГТС? Або поновлення "Північного потоку-1", щоб американцям дали певну частку в прибутках. Щоб потім Трамп міг продати це своєму виборцю: "Дивіться, ми не просто роз'єднали Росію і Китай, але ще й на цьому маємо гроші".
Про українську зброю
Нещодавно у Мінстратегпромі повідомляли, що за останній рік в 7 разів зросли наші можливості виробляти озброєння і військову техніку.
Ми дійсно зробили значний прогрес. Він є результатом призупинення американської допомоги з осені 2023-го по квітень 2024 року. Це змусило нас експериментувати. Зараз 60-70% ураження на лінії фронту здійснюється за рахунок безпілотників нашого виробництва. По озброєннях на лінії фронту ми набагато менш залежні від партнерів, ніж це було на початках війни.
Якщо тоді війна була артилерійською, зараз це в першу чергу війна безпілотників. Цього року заявлена ціль в 4 млн БПЛА, які маємо виробити. В основному це ударні безпілотники тактичної ланки, тобто те, що уражає на глибині 10-15 км. Звичайно, не всі з них можна буде використовувати відразу — щось треба буде перепрошивати, коректувати. Війна динамічна, навіть частоти, на яких застосовуються безпілотники, міняються, вже не кажучи про необхідність виробляти боєприпаси. Їх і досі роблять значною мірою кустарним способом.
Але тим не менш, це значний успіх. Будемо і далі розвивати ударну компоненту, безпілотники, ракети — як крилаті, так і балістичні. Бронетехніка легка, боєприпаси, міни, артилерійські снаряди.
Невирішеним є питання перехоплювачів до систем ППО/ПРО. Тут нам буде важко. Певний запас таких ракет є в європейських країнах. Але чи готові вони віддати їх — це питання.
Може бути період часу, коли у нас стане гірше з відповіддю на ракетні удари Росії?
Ми вже пережили один такий період, навесні 2024 року. Пам'ятаємо, що тоді сталося з Трипільською ТЕС — вона була знищена.
Чи є ймовірність, що ми залишимося виключно з європейською підтримкою? Є. Але якщо ми квартал чи пів року протримаємося без американської допомоги, але при цьому не посиплемося, повірте, наші прихильники в США використають це як інструмент тиску на адміністрацію Трампа. Республіканська партія не є однорідною. Поряд зі скептиками, є й ті, хто вважає, що допомога Україні відповідає американським інтересам. Тому ми повинні дати таким людям максимальну кількість аргументів.
Але так, нам треба готуватись до гіршого сценарію.
Про мобілізацію та перехід Сил оборони на корпуси
Бачимо різні варіанти того, як намагаються залучати людей до Сил оборони. Є загальний процес мобілізації, є власний рекрутинг бригад, є проєкт з контрактами для громадян віком від 18 до 24 років. Якими тут мають бути пріоритети держави?
Минулий раз, коли ми з вами говорили — це була осінь 2023 року — якраз починалися дискусії на тему мобілізації. Проблеми залишаються тими ж самими. Ту частину людей, яка готова доєднатися до Сил оборони, але роздумує, стримують ті ж проблеми, що озвучувалися і тоді. Їх намагаються вирішувати, але швидкого рішення немає.
Але бачимо певні ініціативи. Це припинення формування нових бригад і направлення людей, які зараз залучаються, до бригад, що мають більше досвіду. Це реформа системи управління. Це збільшення терміну БЗВП до 45 днів. Хоча мало бути щонайменше 90 днів. Але деякі бригади досягають цього показника за рахунок підготовки уже на своїй базі, після БЗВП.
Але на жаль, все одно будуть ті, хто навіть за ідеальних умов буде казати, що не готовий доєднуватись. І тут дилема. Демократична держава повинна поважати права, виходити з того, що людина — це найвища цінність. Але паралельно їй треба залучати людей до Сил оборони. І тоді вже показувати інше обличчя. Як це вирішити? Одного рішення, яке зніме цю проблему, немає.
Перехід на корпусну систему у війську — чи ви покладаєте багато надій на ці зміни?
В теорії це має вирішити проблему певного хаосу в системі управління. Корпус — це постійно діюча структура, там налагоджена взаємодія — як горизонтальна, так і вертикальна. Там немає ситуації, що на позиціях стоять батальйони різних бригад і між собою не спілкуються. Чому ворог просувався у 2024 році? Не через те, що став краще воювати. Просто він використовує от цю нашу проблематику.
Коли ж йдеться про корпус, то, по-перше, займати оборону будуть скоріше за все батальйони однієї бригади, або різних, але які входять в склад корпусу. В них уже є певний рівень взаємодії. І так само вирішується проблема горизонтальної взаємодії. Бо зараз органи управління — оперативно-тактичні угруповання — створюються на тимчасовій основі. Людям треба багато часу, щоб познайомитись — і один з одним, і з підлеглими. А тоді ротація закінчується — і все.
Але між теорією і практикою велика прогалина. Дійсно корпусами відповідна кількість бригад стане лише за певний час — коли вони виховають офіцерів, налагодять вертикальну і горизонтальну взаємодію. Очікувати швидкої зміни тут і зараз не варто. Але без перших кроків результату не буде.
І це повертає нас до теми, яку піднімає "Повернись живим". Освіта, людський вимір. Ми втратили багато фахівців, і без стабілізації ситуації з точки зору якості особового складу, потенціал заліза, яким воюємо, ми не розкриємо. Тому освітні ініціативи є важливими, але результат вони дадуть лише за певний час, якого постійно не вистачає.
Коли ви кажете про зміни в системі освіти, маєте на увазі саме базову загальну військову підготовку?
Не лише. Це один із вимірів. Інший — підготовка офіцерів різних рівнів. Вони є клеєм, що з'єднує все, дозволяє реалізувати два важливі моменти: синхронність і масштабність, для досягнення ефекту на вищих рівнях війни.
Про спроможність РФ воювати
На Великдень ми вперше за три роки почули пропозицію Росії про перемир’я, яке, однак, так і не стало всеосяжним — росіяни його порушували. Зараз Путін каже про "перемир’я" на 9 травня. Як ви це розумієте?
Це частина дипломатичної гри. Як ми намагаємося знайти певну формулу, щоб не дражнити Трампа, але при цьому відстоювати свої інтереси, так само робить і Росія. Як частиною їхньої гри є й ідея, що вони готові вступати у двосторонню взаємодію з Україною без жодних умов. Хоча до цього були розмови про "нелегітимність" Зеленського і про те, що вони готові сідати за стіл переговорів лише, якщо ми виконаємо їхні певні вимоги.
За яких умов можливі прямі переговори України та Росії?
Окрім рішення РНБО, що ми не ведемо переговори з керівництвом РФ, нас насправді нічого не обмежує це робити. Обмежувала якраз попередня позиція Росії.
Але переговори — це інструмент, що не гарантує успіху. І американці, і ми, і росіяни говоримо, що нас не влаштовує заморозка. Але по факту, з цими рівнями ресурсів, з позиціями сторін, все, що може бути швидко тут і зараз — це, власне, заморозка.
Виходячи з можливостей, які має Росія, наскільки вона взагалі зацікавлена в паузі у війні?
Сумніви в собі росіяни ховають за гіпервпевненістю й агресивністю. Вони ніколи не визнають проблеми, суперечності. На 2025 рік ми повинні виходити з припущення, що РФ зможе далі підтримувати таку інтенсивність війни. Але з іншого боку, навіть Росія не може щороку втрачати майже півмільйона людей вбитими та пораненими. Минулого року за різними підрахунками вони втратили від 450 до 500 тисяч. Навіть при перевазі в демографії, в них теж є певна межа. Але вони цього ніколи не визнають.
Маємо досягнути ситуації, коли Росія на полі бою втрачатиме більше, ніж мобілізує. Поки що вона компенсує втрати темпами мобілізації. За півтора року збройні сили Росії збільшились з 400 000 до 620 000.
Де точка, коли РФ не зможе підтримувати таку інтенсивність війни через втрати? Не знаю, але вона, безперечно, є.
На боці росіян воюють північні корейці, також бачили китайських найманців, яких Сили оборони взяли в полон. Про що це свідчить у плані людського ресурсу росіян?
Це небажання проводити нову відкриту мобілізацію. Вони намагаються будь-яким способом компенсувати це за рахунок найманців. Чи буде їх більше? — питання. Ми, до речі, теж намагаємося залучати представників різних країн — наприклад, Латинської Америки. Стратегія симетрична. Але чи стане це масовим? — теж питання.
Президент Зеленський у березні заявив, що Росія готує новий наступ. Де зони потенційного ризику?
Якщо говоримо про те, де зараз в росіян найбільші успіхи, то це Куп'янський напрямок — Борова, Лиман. Лінія фронту там просідає, але не зруйнована, проривів немає. Також є певні локальні успіхи під Торецьком. Саме місто уже значною мірою під російським контролем.
Але основним об'єктом їхнього наступу, який, скоріше за все, інтенсифікується десь з травня, буде Покровськ. Там диспозиція для них доволі вигідна. Бої йдуть на ближніх підступах до міста. Ну і загалом Донецька область залишатиметься ключовим пріоритетом.
На фоні того, що росіянам вдалося витиснути нас із Курської області, багато хто говорить про Сумщину. І там, дійсно, є певний тиск. Але політично росіяни й далі будуть концентруватися в першу чергу на Донеччині.
Ви згадали про Курську область. Як ви оцінюєте цю операцію Сил оборони?
Щодо цих дій буде тривати дискусія. Сподіваюся, професійна. Можливо, в контексті підготовки "Плану перемоги" нам треба було дати певні військові аргументи, що ось дивіться, попри проблеми, можемо діяти активно, результативно. І плюс ми використали той факт, що росіяни не могли ігнорувати окупацію частини своїх територій і мали, власне, їх повернути. Як наслідок, ціна була заплачена значна — і в техніці, і в особовому складі.
На жаль, в нас не було такої кількості сил і засобів, щоб створити там загрозу для угруповання, яке нависає над Харковом, змушувати його відступати. Або перетягнути, наприклад, сили росіян із Донецької області, стабілізувати там лінію фронту.
Але навіть в цих умовах ми справилися. Багато хто недооцінює той момент, що влітку 2024-го ми не мали такої розкоші, щоб просто сидіти й грати за правилами росіян, які повільно наступали в Донецькій області, рухалися до Покровська. Ми мали зробити щось нестандартне — і ми це зробили.
Яким ви очікуєте 2025-й? До чого реалістично маємо готуватися?
У нас завдання не міняються з осені 2023-го, коли Україна була змушена перейти до оборони. Ми повинні — за рахунок нанесення росіянам ураження — переконати їх припинити війну.
Поки що нам цього не вдається. Але інших варіантів немає. Умови, які нам пропонують і партнери, і ворог, означають згоду на розтягнуту в часі агонію. Україна має готуватись до того, що Трамп буде і далі поводитися непрогнозовано, і є ймовірність, що врешті ми залишимося проти Росії лише з Європою. Але це кінець. За цей час ми показали здатність діяти нестандартно, шукати нові формати нанесення ураження, знайшли нові кластери спроможностей.
Ключове питання — має бути консенсус між народом і владою, що саме вважати перемогою. Для когось це відвоювати всі території. Для когось — зупинити Росію без втрати суверенітету і з гарантуванням певного рівня безпеки для країни. Треба між собою домовитися про це. Інакше не зможемо цей класичний трикутник — цілі, ресурси, інструменти — вибудувати й реалізувати.
Оце, здається, найбільше, чого нам не вистачає.
