Вадим Денисенко — політолог та автор книги "Як зруйнувати русскій мір", співавтор книг "Політики не брешуть" та "Постпутін. Росія, з якою нам доведеться жити наступні 50 років". Із презентацією останньої він завітав до Житомира, де поспілкувався із кореспондентами Суспільного. В інтерв'ю журналістці Ілоні Касаткіній він розповів, про що книга, про корупційні схеми, пов'язані із розкраданням великої суми грошей в енергетичній сфері України та як вони впливають на політичний імідж України.
У Житомирі відбулася презентація книги "Постпутін. Росія, з якою нам доведеться жити наступні 50 років", співавтором якої ви є. Розкажіть, будь ласка, як все пройшло, які ваші враження?
Все прекрасно, дякую. Прийшло багато людей, було багато запитань, тому все дуже добре.
Давайте детальніше поговоримо про саму книгу. Про що вона?
Сама назва книги "Постпутін. Росія, з якою нам доведеться жити наступні 50 років" говорить сама за себе. Це книга про те, якою Росія є сьогодні, і про те, якою, напевно, Росія буде в наступні роки. В чому проблема? Проблема в тому, що ми живемо в величезній кількості міфів про Російську Федерацію. Ключовий міф про те, як Росія найближчим часом розвалиться на багато-багато частин і зникне з карти світу. На жаль, нічого подібного не станеться. Треба розуміти, що нам доведеться жити з цим сусідом ще багато-багато років. І, власне кажучи, про те, якою буде ця Росія, є ця книга.
Ви описуєте сценарії, з якими ми можемо зіткнутися як країна. Як нам далі жити з таким сусідом?
Наші основні висновки полягають в тому, що Росія, попри очікування, не розвалиться та залишатиметься доволі сильним регіональним гравцем. Водночас у передбачуваній перспективі вона не має жодних шансів стати третім полюсом світу, як цього прагне Володимир Путін. Другий момент: Росія безумовно втратила необмежені "поліцейські" функції на пострадянському просторі. Тож їм буде значно важче його утримувати, як це було впродовж попередніх трьох десятиліть.
І ще одне, що дуже важливо для нас: Росія в найближчі десятиліття залишатиметься відсталою технологічно, але попри це завдяки своїм ресурсам матиме відносно непоганий фінансовий стан. Власне, про це ми й пишемо.
Як це впливатиме на нас, на Україну?
Це не може не впливати, коли поруч із тобою такий величезний сусід. Нам потрібно вивчати росіян і розуміти, що там відбувається, щоб не жити в полоні міфів, які не відповідають дійсності. Пригадаємо один із найпоширеніших міфів — що Росія є "ФСБ-шною" країною. Насправді Росія перестала нею бути приблизно у 2016 році. Тоді Путін відвів ФСБ роль, аналогічну тій, яку КДБ мав за часів Андропова – "передовий загін" партії і не більше. І при цьому він зумів побудувати дуже сильну бюрократичну систему, завдяки якій Росія вистояла в 2022–2023 роках попри величезні санкції. Це один із тих міфів, про які ми пишемо. Якщо ми цього не розумітимемо, ми постійно житимемо у вигадках на кшталт того, що коли на війні загинуть 200 тисяч росіян, війна зупиниться. Чому виникають такі міфи? Тому що у нас дуже мало людей, які реально розуміють і вивчають Російську Федерацію.
Говорячи про теперішню політичну ситуацію в Україні: 10 листопада були оприлюднені записи НАБУ та САП щодо корупційного скандалу, пов'язаного з Тимуром Міндічем. Яке ваше ставлення до цього?
Це найбільший скандал у новітній історії України. Навіть вбивство Гонгадзе чи "кольчужний" скандал були меншими за масштабом. Ми розуміємо, що це тільки перша серія. Очікуємо, чи з'явиться друга. Якщо так, то це лише поглибить турбулентність, в якій ми перебуваємо. Сьогодні є два ключові питання. Перше — чи піде Зеленський на звільнення Єрмака, і ми зараз досить близькі до цього. І друге — чи буде створена нова коаліція в Верховній раді.
Нині опозиція має приблизно 150–170 голосів. Цього недостатньо для створення нової коаліції, але більш ніж достатньо, щоб заблокувати фактично все. Отже, ми опинилися у глобальній парламентській чи парламентсько-урядовій кризі, яка не матиме швидкого вирішення.
Або буде створена нова коаліція, або парламент виявиться заблокованим і недієздатним. Це означає, що вже через місяць ми можемо отримати додаткову бюджетну кризу. І це тим більш імовірно, що після Міндіч-гейту шанси на розмороження російських активів в Європі, зокрема в Бельгії, різко впали. Цілком реально, що з грудня ми увійдемо в бюджетну кризу, яка невідомо чим завершиться. Тому що наша проблема полягає в тому, що до 1 березня в Україні є гроші, а звідки їх брати після, якщо не будуть розморожені російські активи, фактично не розуміє ніхто.
Як би ви оцінили реакцію влади на цей скандал?
З погляду піару це була абсолютно помилкова реакція. Влада постійно відстає приблизно на один крок, і кожен наступний крок лише поглиблює ситуацію. Тому зараз є два ключові питання: чи буде відставка Єрмака і чи буде створена парламентська коаліція. Думаю, що протягом наступних 10–14 днів ми отримаємо відповіді. І це два різні сценарії розвитку. У першому випадку — якщо нову коаліцію не створять і Єрмак не піде у відставку — це поглибить урядову, парламентську та загалом управлінську кризу в державі. У другому — якщо ці рішення будуть ухвалені — ми отримаємо невеликий "випуск пару". Але вважати це панацеєю було б помилкою, адже сьогодні ніхто не говорить про принципи формування коаліції — лише про прізвища. Тому, на жаль, ми маємо два досить поганих варіанти розвитку подій.
Цей скандал є репутаційним для нас на світовій арені. Якщо говорити про європейців та американців: чи вплинув цей скандал на їхнє ставлення до нас, на їхню підтримку та допомогу?
Він не може не вплинути. Це не одноразова історія — вона супроводжуватиме Україну та фігурантів, які пов'язані зі скандалом, роками. Йдеться не про юридичні, а про політичні та інформаційні наслідки. Це безумовно вплинуло на ситуацію навколо України. У зв'язку з Міндіч-гейтом різко зменшилися і без того невеликі шанси на те, що європейці розморозять російські гроші. А без цих рішень, чесно кажучи, відповіді на питання "що робити далі" у нас зараз немає. Крім того, США не можуть не реагувати на цю ситуацію. Очевидно, вона пришвидшить переговорні процеси й підсилить тиск на Україну. Найголовніше — Україна опинилася у надслабкій позиції. Якщо раніше ми могли говорити, що захищаємо Європу і потребуємо фінансової підтримки, то тепер у відповідь нам можуть сказати: "Ви крадете наші гроші". Це істотно ослабило позиції України.
На вашу думку, чи може цей скандал стати "точкою неповернення"? Чи воно "замнеться", як зазвичай це робиться? Чи все-таки якось по-іншому може вирішитися?
Я не люблю термін "точка неповернення". Політика не раз показувала, як люди повертаються у велику гру навіть після, здавалося б, безвихідних ситуацій. Тому я б не говорив про точку неповернення. Але те, що скандал триватиме роками і переслідуватиме фігурантів — у цьому я більш ніж впевнений. Якщо хтось думає, що його можна пригасити і потім про нього забудуть — це не той випадок. Ця історія буде жити поруч із причетними до цього скандалу ще дуже довго.
Як, на вашу думку, може бути розв'язаний цей скандал?
Окрім розмов про коаліційний уряд, ми маємо почати діалог про принципи змін у державі. У чому проблема? Україна багато років живе в умовах управлінської кризи, яка через війну досягла апогею. Міндіч-гейт був неминучим проявом системи, яка працює погано або майже не працює. Нам потрібно почати обговорювати принципи, за якими змінюватимемо державну систему. Без цього говорити про щось інше неможливо.
Що Україні потрібно зробити, щоб через 10–20 років не лише вистояти, а й стати сильнішою державою?
По-перше, потрібно поставити правильний діагноз. Політична еліта намагається подати цю кризу як політичну — мовляв, політик "Х" має бути замінений політиком "Y". Але у нас не політична, а управлінська криза. Управлінська криза не вирішується заміною людей — вона вирішується тільки зміною правил гри всередині системи.
Усі позитивні світові кейси зміни правил гри зводяться до однієї формули: лідер разом із відносно невеликою групою еліт укладає певний договір про нові правила в державі. У цьому договорі йдеться про кілька ключових речей. По-перше, про саму необхідність такого пакта. По-друге, про невідворотність покарання. По-третє, про "нульову точку", після якої ми вважаємо все попереднє завершеним. Але "забути" минуле можна різними способами. Кожна країна робить це по-своєму: десь ухвалюють закон про нульову декларацію, десь — амністію капіталів. Грузія, наприклад, ухвалила закон "Про ворогів у законі". Тобто кожна країна визначає для себе власну нульову точку. Але ми не можемо весь час жити в ситуації, коли тебе доганяють за те, що в тебе було 25 років тому. Без цього, на жаль, рухатись вперед не можна.
Наступне — це культурний процес, коли в суспільстві виробляється нетолерування будь-яких порушень. У нас часто буває так: якщо "подобається", то можна заплющити очі; якщо "не подобається" — в жодному разі. Має бути невідворотність покарання як юридично, так і морально. А далі на ці принципи накладається ціла низка реформ. З чого треба починати? Насамперед із розуміння, що таке корупція в Україні. Корупція — це не мафія і не вулична злочинність. Корупція — це держава. І вона поділяється на дві великі частини: корупцію силовиків і корупцію чиновників. Починати потрібно зі спрощення податкової системи. Бо складна податкова система, особливо в адмініструванні, автоматично створює величезний простір для корупції та зловживань силовиків. Це очевидна відправна точка. Є й інші реформи, які треба запускати. Корупція — це передусім схема, а не конкретні люди. Ми говоримо про Міндіча. Але Міндіч — це лише посередник. Таких "Міндічів" у країні десятки, а, можливо, й сотні. Тому нам потрібно зрозуміти саме схеми, у рамках яких усе це відбувається, і боротися саме зі схемами. Україна — це приблизно 100–120 основних корупційних схем. Щоб їх виявити, не треба бути генієм — добрий аналітичний центр зробить це за пів року.
Далі потрібно визначити, з яких схем починати. Є такі, які, можливо, й не варто ставити першими в черзі. Наприклад, корупція на митниці: так звані "піджаки" — люди, що ходять "човниками" через кордон. Це лише 1% від корупції на митниці, хоча в ній задіяні десятки тисяч людей — до 30% населення прикордонних районів. Чи треба починати боротьбу з корупцією на митниці саме з "піджаків"? Очевидно, ні. Починати треба з великих схем, які дають інші 99% потоків. Тому механізми загалом зрозумілі, вони є. Але все починається з пакта лідера з певною групою еліт щодо тих принципів, про які я сказав.
Підписуйтеся, читайте, дивіться новини Житомирщини на наших платформах тут:
Telegram | Instagram | Viber | Facebook | YouTube | WhatsApp | TikTok
