Одещину відвідав заступник голови Національного агентства з питань запобігання корупції Сергій Гупяк. В інтерв’ю Суспільному він розповів про мету візиту, перевірки, які проводить НАЗК, зокрема, серед працівників Територіальних центрів комплектування (ТЦК), медико-соціальної експертної комісії (МСЕК), а також про те, чим закінчилась перевірка декларацій мера Одеси, депутатів та чиновників
Поясніть, будь ласка, з чим пов'язаний ваш візит на Одещину?
Ми, як органи, який формуємо політику запобігання корупції, маємо співпрацювати і обмінюватися, надавати свої інструменти і чути інших в цій інфраструктурі для того, щоб закласти базові речі на тривалу дистанцію. Ми зустрічаємося з правоохоронцями, ділимося з ними наявними у Національного агентства інструментами виявлення корупції і тими інструментами, в яких можемо їм допомогти.
Також сигналізуємо правоохоронцям про те, що ми почули від громадських активістів і те, що ми знаємо про найбільш корупційно ризиковані сфери в Одеському регіоні. Далі наше спілкування переміщається до очільників міської ради, обласної ради, обласної військової адміністрації. Ну і звичайна преса. Медіа — це теж індикатор того, про що думає суспільство, що воно хоче почути. І сьогодні ми з метою саме все це розкрити тут.
Не можемо вас не запитати щодо питання, яке сколихнуло всю країну, щодо керівників МСЕК, які, ймовірно, наживалися на тому, що продавали довідки про інвалідність. Деякі з них навіть встигли стати мільйонерами. Ваша позиція як представника НАЗК щодо цієї історії, чому це стало можливим?
Тому що сфера була насичена корупційними ризиками і Національне агентство про це насправді попереджало. Однією з функцій Національного агентства є стратегічний аналіз корупційних ризиків у тій чи іншій сфері. Він полягає у вивченні законодавства цієї сфери, вивченні результатів розслідування правоохоронних органів, спілкування з журналістами-розслідувачами, іншими представниками. І в результаті ми виводимо топ корупційних ризиків в цій сфері.
Виключенням не стала сфера МСЕК. У 2021 році був підготовлений відповідний висновок. Він був опублікований у 2022 році. Основне, що було сказано: стара система документообігу, паперовий варіант — це давало можливості підроблення документів, не давала можливості контролю за цими документами. Протягом тривалих років рішення приймалися і перебували в руках одних і тих самих осіб. Відомі історії про те, що очільники МСЕК протягом десятиліть перебували на своїх посадах. Про що це говорять? Про те, що ризик того, що ці особи набудуть стільки зав’язків, стільки посередників для своїх корупційних схем, що ці схеми в них будуть налагоджені фактично на потоці.
Про все це ми сказали в нашому дослідженні, і воно було досліджено органами, які могли це змінити. Але зрозуміло, що розпочата у 2022 році повномасштабна війна відсунула на задній план такі питання. І не відбулися зміни в цій сфері, які б мали бути, щоб мінімізувати ці ризики. Зараз ми прийшли до того, що суспільство, держава вимагають змін в цій сфері і якраз мінімізації цих всіх корупційних ризиків.
Ви ж бачили декларації, які подаються, чи не помітили невідповідність цього способу життя і фактичних прибутків?
Насправді ситуація з деклараціями голів комісії та членів – це вже зовсім інша історія. Вони не були декларантами до жовтня 2023 року. Тому навіть те, що можна було б побачити з декларації… Не все можна побачити з декларацій. Вони не були в полі нашого зору.
Очевидно, що процеси, які відбувалися, і викриття членів МСЕК, і голів МСЕК призвели до того, що стали необхідним законодавчі зміни. І в жовтні 2023 року вони стали декларантами, суб'єктами, які подають декларації. І декларації, які вони фактично подавали - це лише за 2023 рік. Навіть рік декларування не пройшов у цих суб'єктів, але ми вже маємо наслідки і маємо те, що їхні статки стали публічними.
Паперовий документообіг не дає можливості контролю. Паперовий документообіг дає можливість підроблення документів. Навіть ми виявили такі схеми, що особа могла не знати про те, що взагалі на неї оформлена інвалідність. Тобто по підробленим документам на неї оформлюється інвалідність, відкривається рахунок, і на цей рахунок потрапляють кошти, які знімаються зовсім іншими особами. І ми казали, що потрібні законодавчі зміни, потрібна цифровізація.
Що дає цифровізація? Вона дає можливість електронного документообігу. Тобто всі розуміють, хто та де поставив свій слід. Вона дає можливість створити електронний кабінет пацієнта, присвоїти код. Наприклад, особа, яка буде ставити діагноз, не буде знати, хто під цим кодом знаходиться на підставі цих документів.
Я знаю, що навіть розглядається варіант про розділення. Один орган має встановлювати діагноз, інший орган буде призначати соціальні виплати. В сукупності, чи можна сказати, що це забезпечить, що тут не буде корупції, що тут не буде неправомірної вигоди? Звичайно, що ні. Це не забезпечить на 100%, але воно значно мінімізує ці можливості.
У 2023 році голова Одеського обласного ТЦК Євген Борисов отримав від ДБР підозру щодо незаконного збагачення у понад 188 мільйонів гривень. Матеріали були на основі того, що проаналізували в НАЗК. Поясніть, будь ласка, щодо цього кейсу, чи проводяться схожі аналізи декларації інших військкомів на Одещині та в цілому по Україні? Можливо, є якісь результати, про які ви вже зараз готові говорити?
Звичайно. В цілому та ситуація дійсно була виявлена, викрита завдяки матеріалам Національного агентства, наслідком чого стали відповідні підозри. І я знаю, що частина вже перебуває на розгляді суду. Після того, як за нашими матеріалами було зареєстровано кримінальне провадження, звичайно, ми вже туди не маємо доступу. Детально вам сказати, на якій стадії повністю цей кейс, я вам не можу, бо це не в нашій компетенції.
Та ситуація дала поштовх до того, що більше почали звертати увагу на очільників ТЦК і на їхні статки. І можу сказати, що насправді ми вже маємо теж результати у цьому всьому. НАЗК передала правоохоронним органам матеріали щодо восьми працівників ТЦК. У них сукупно було виявлено незаконного збагачення на 265 мільйонів гривень. необґрунтованих активів на 6 млн грн та недостовірних даних у декларації на 7 млн грн.
Триває у нас і далі моніторинг способу життя ще у 28 працівників ТЦК і повна перевірка декларацій ще 5 працівників ТЦК. Це по всій Україні. Я можу щодо Одеси сказати, що також в поле зору нашу і надалі потрапляли працівники ТЦК. Це було в одному з районів Одеси, також виявлено незаконне збагачення на суму 47 мільйонів гривень. Матеріали передані правоохоронним органам, які розпочали відповідні кримінальні провадження.
Ви навели приклади, що НАЗК зараз має підозри про незаконне збагачення щодо одеських працівників ТЦК. Далі що має відбутися?
Все залежить від суми. Якщо це майно незадеклароване на певну суму нижче певного порогу — це складання протоколу і адміністративна відповідальність, пов'язана з корупцією. Якщо це вища сума, понад мільйон, то ми складаємо висновок, передаємо його спеціалізованому антикорупційному прокурору, вони пишуть позов і Вищий антикорупційний суд стягує це все.
Також, якщо ми в ході наших моніторингів способів життя і повних перевірок бачимо, що не задекларована певна сума або недостовірно задекларовано на певну суму, Кримінальний кодекс передбачає також відповідальність за це і тут правоохоронні органи — Національна поліція, НАБУ, ДБР — реєструють кримінальні провадження і далі в ході слідства підтверджують наші припущення. І та сама історія з незаконним збагаченням – це теж кримінальна відповідальність.
Зараз існує така думка, що Національне агентство завдяки своїм інструментам має викрити все і всіх — це хибна думка. По-перше, ми досить обмежені в наших інструментах. Ми не можемо заходити в помешкання осіб, заглядати їм в тумбочки і дивитися, які грошові кошти в них готівкою зберігаються. Ми не можемо ходити за людиною і спостерігати, в який транспортний засіб вона сідає, як вона їздить і тому подібне, тому що це негласна слідча дія, яку мають право ініціювати тільки правоохоронні органи, органи слідства. Тому в цьому ми обмежені.
Національне агентство працює тільки з тим, що залишило свій офіційний слід: це реєстри, це податкова звітність, це банківська сфера, це криптовалюти. З цим ми можемо офіційно працювати і офіційно доводити.
А ще частина вашої роботи – це моніторинг декларацій високопосадовців, депутатів, чиновників, мерів. Чи є якісь результати перевірок декларацій одеських чиновників, посадовців, мера? Чи є про що розказати зараз?
Я можу вам розказати в цифрах по країні і по Одесі в цілому. Результатом на сьогодні є те, що проведено, ініційовано, розпочато нами 860 повних перевірок суб'єктів декларування. З них 536 завершено, 255 дали результат. Це майже 50% від тих, по яким завершено. Результат на суму 2,9 мільярда гривень. Це досить, я вважаю, вагомий результат, досить вагома сума.
Щодо Одеси: розпочати 68 повних перевірок, з них закінчено 44, 22 з яких дали результат на 243 мільйони гривень. Конкретні прізвища і суб'єктів я називати вам не буду, тому що є презумпція невинуватості, але можу сказати, що в певного суб'єкта в міграційній службі виявлено недостовірного декларування на 83 млн грн. В одного з очільників районної ради – 59,6 млн грн. Потім депутат ради — 25 мільйонів гривень, податковий аудит Офісу великих платників податків — 15,1 мільйона гривень.
Я думаю, що це суттєві результати. Все це в цьому році. Матеріали передані правоохоронним органам, розпочати кримінальні провадження. Далі слово за ними.
Чи бачите ви зараз на Одещині спроби приховати свої активи або якось їх перевести в такий стан, який би був неочевидний для правоохоронних органів?
Ну звичайно схеми, в принципі, однакові. Додався ще елемент з криптовалютами, тому що обов'язок їх декларування був доданий не так давно. Тому так, це або ж не показати щось в декларації, або записати на близьких осіб і показати в декларації, або занизити вартість в декларації, щоб збіглось з доходами своїми або близьких родичів.
Спробуймо розібратися на одному окремому кейсі. Наприклад, наші колеги з Центру публічних розслідувань перевіряли декларацію, яка була опублікована мером Одеси Геннадієм Трухановим. У ній було зазначено, що мер у 2022 році взяв в борг 200 тисяч доларів у своєї матері. Також виявилося, що у 2021 його вітчим, якого не було до цього в декларації, подарував мамі 11 мільйонів гривень. Чи виникає в НАЗК, коли бачите таку декларацію, додаткові питання?
Тут потрібно сказати одразу, що в Україні 700 тисяч декларантів. Запроваджена система логічно-арифметичного контролю, який проходить всі декларації. Застосовані індикатори ризикованості. Система бачить, що в тих чи інших деклараціях суттєві невідповідності і ці декларації потім потрапляють на повну перевірку.
Раніше Національне агентство на повні перевірки могло брати тільки топ державних службовців категорії А і певну ще там ланку топ. Це міністри і тому подібне. Але зараз, завдяки цьому ризикоорієнтованому підходу, до нас може потрапити в поле зору будь-хто. Навіть звичайний працівник районної держадміністрації, державний службовець. Це раз. Другий спосіб потрапити в наше поле зору — це, звичайно, ініціатива ззовні. Тобто це може бути запит правоохоронного органу, це може бути звернення особи, розслідування журналіста, це може публікація в пресі і тому подібне.
Чи потрапляла саме ця ситуація в поле зору, які є результати, зараз я не готовий вам сказати.
Яка ситуація зараз з корупційними ризиками на одеській митниці? Чи змінилося щось за час повномасштабної війни?
Митниця стала в поле зору з цього року, вона стала предметом стратегічного аналізу корупційних ризиків. Ця робота зараз триває. Ми розпочали роботу з нашими партнерами і ми знаходимося в стадії дослідження цієї сфери. Те, що ми можемо одразу сказати — митна сфера була визначена як одна з найбільш корупційно ризикованих.
Я стою на тому, що це не змінилося, хоча зараз прийняті певні законодавчі зміни, які стосуються обрання і керівника митної служби, і інших працівників. Це кроки вірні і кроки для того, щоб мінімізувати корупційні ризики, і мінімізувати можливість штучного розставляння осіб, які будуть вигідні тій чи іншій особі.
Потрібно вводити цифровізацію більшу, щоб не людина приймала рішення, а приймав рішення комп’ютер на підставі заповнених особою документів, які будуть просто проскановані.
Останнє питання: чи можливо взагалі в Україні побороти корупцію?
Я можливо розчарую, але стою на тому, що повністю побороти корупцію в будь-якій країні світу неможливо, тому що там, де є дві людини і одна з них має трохи більше повноважень, корупція може виникнути, і є ризик її виникнення. Ми знаємо, що навіть в найрозвиненіших країнах, де є найкращі практики запобігання корупції, все одно вона є, але вона є в мінімальній кількості.
Я вам скажу, що побороти ми її не можемо, а мінімізувати її максимально — це можемо. І в нас є на це досить багато інструментів, але це гра в дуже довгу перспективу. Тут потрібно виховання і навчання суспільства правильним базовим речам: що таке доброчесно, що корупція – це погано. І це не тільки пересічного громадянина, учня і студента. Це і виховання і навчання державної служби, публічного сектору, приватного сектору. Корупція насправді є і в приватному секторі теж. Коли в компанії надається перевага близькій особі — це теж корупція. Але ми про це поки що не готові говорити, хоча НАЗК цим теж займається.
Друге, що потрібно зробити — це чітке законодавство, в якому мінімізовані корупційні ризики. Третє — це цифровізація: забираємо людський фактор, рішення приймає комп'ютер. Ну і четверте — це невідворотність покарання. Якісним прикладом мають бути покарання і правоохоронні органи мають працювати і мати всі інструменти для цього. Ось це чотири базових складових.
Насправді це досить тривалий процес. Я зрозумію, що суспільству більше подобається затримання, вилучені грошові кошти, кайданки, взяття під варту осіб, вироки. Але це робота з тим, що відбулося. Національне агентство — це про інше. Національне агентство — це про тривалу стратегію, покрокову, обдуману на 5-10 років, яка має дати ефект для мінімізації корупції в країні.
Читайте нас у Telegram, WhatsApp, Viber, Facebook та Instagram: головні новини Одеси та області
