Зупинка вогню між Україною та Росією може тривати до 30 днів, проте реальних умов для сталого перемир’я наразі немає — так оцінює переговорний процес Валерій Чалий, колишній посол України в США у 2015-2019 роках. Він також називає можливе визнання Криму російським зі сторони США "величезною помилкою, яка матиме серйозні наслідки для безпеки в Чорному морі та створить нову загрозу для Одеси". Про позицію США у війні та заяви Дональда Трампа — дивіться в інтерв’ю Суспільного.
Чи може США визнати Крим російським?
Ви заявили про те, що якщо США зараз визнають Крим російським, то це буде мати серйозні наслідки й можна забути про безпеку в Чорному морі. Можете детальніше пояснити, які можуть бути наслідки?
Це буде дивне рішення по Україні, бо Америка тримала десятиліттями невизнання окупації Радянським Союзом Балтійських країн. Я нагадую, що у нас є Кримська декларація американська. Коли я був послом, вона була підписана, пан Трамп також це схвалив. Вона була підписана державним департаментом США. Він також сказав чітко, що ніколи не визнаємо Крим російським.
Які наслідки для США? Погані наслідки. Погані наслідки і для нас. По-перше, ми вигнали їхні військові кораблі, відігнали від західної, центральної частини Чорного моря. Відігнали від Одеси. Якщо визнають Крим за Росією, то вони після так званого перемир’я зможуть рухатись вільно кораблями вздовж Криму, який вони будуть остаточно вважати своїм. Це може бути величезна помилка. Контролюючи Крим, Росія може зробити Чорне море своїм внутрішнім.
Крім того, це буде дуже неправильний сигнал з точки зору визнання результатів війни. Незаконна окупація Криму, офіційно визнана навіть лише штатами – це поганий сигнал. Балтійські країни звісно не визнають Крим за Росією, але є низка країн, які підуть за рішенням США. І в результаті отримуємо розділене уявлення про справедливість, це розділить країни.
Так що саме обговорення треба припинити такого підходу. Якщо США це зроблять — це буде удар по США, другий — це поганий меседж Путіну. І третє, Україні буде ще складніше повертати свої території.
"30 днів зупинки вогню, але умов для переговорів немає"
Зараз існує дискусія щодо питання так званої "заморозки" війни. Також паралельно існує дискусія протилежна про те, що Росія готується до літнього наступу. Як ви оцінюєте ці процеси?
Знаєте, зараз такий час, коли можна зробити прогноз на 15 років вперед, але на наступні місяці можна помилитись. Я виходжу з того, що я не помилився вже кілька разів і пів року тому говорив про те, що прихід Трампа не змінить ситуацію. Максимально ми можемо мати 30 днів зупинки вогню, але умов для переговорів немає.
Це історія не тільки про сьогодні, це підхід ще з радянських часів. Я вам нагадаю, коли Фінляндія погодилася на капітуляцію перед Радянським союзом, Фінляндія погодилась на перемир’я, але Радянський союз продовжував вбивати фінів. І тоді фінський уряд запитав: "Ми ж вже маємо денний час підписання зупинки війни". Радянські відповіли: "А от коли буде підписання, тоді ми припинимо вбивати вас". Тому Путін спеціально максимально нагнітає ситуацію перед якимось рішенням. Друге, я не вірю в те, що перемовини зараз принесуть результат.
Найближчий період, коли це все закінчиться і будуть можливі переговори — це закінчення наступної кампанії російської армії літньої-осінньої, коли погода вже не буде дозволяти в тих районах, де вони наступали, просуватися далі. Оборона у нас достатньо міцна. Все це зупиниться, і знову вийде можливість для переговорів. Ну, не все зупиниться. Інтенсивність боїв буде, на лінії трохи.
Але загалом, я думаю, що всі розуміють, що буде певний період, коли можна говорити більш серйозно. Плюс, підвищена позиція переговорна України має бути, повинна бути обов'язково, і пресинг на Росію. А пресинг на Росію — це санкції, це ціни на нафту, це багато факторів. Щоб Росія не бачила, звідки взяти гроші на війну на наступний рік.
"Трамп хоче, щоб йому аплодували як диктатору Путіну"
Наприкінці травня президент США Дональд Трамп після чергового удару Росії по Україні заявив, цитую: "Володимир Путін абсолютно збожеволів". І попередив, що якщо Путін спробує захопити всю територію України, то це призведе до "падіння" Росії. Як Ви вважаєте, наскільки серйозні такі заяви?
У роботі кожного уряду, в цьому випадку Дональда Трампа, є інформаційна складова і фактична робота. Чомусь українські громадяни й політики часто плутають цю інформаційну роботу з реальними діями. Я дивуюсь цьому. Можливо, тому що я був вже в першій термін Трампа, я це все бачив.
Просто в Україні це не було так відомо, не було такої широкомасштабної війни й не було таких обсягів зброї. Нагадаю, що ми взагалі не мали озброєння від США і ми пробивали стіну. Я пам’ятаю, що я говорив особисто в ті дні Дональду Трампу як посол. Спілкувалися з ним і стосовно Криму, і стосовно зброї, стосовно всього. Нам вдалося пробити стіну, вдалося отримати декларацію, вдалося добитися санкцій. А інформаційні заяви були, які завгодно.
Тому дивіться більше на результат. Чи змінив він підхід? Ну, скажу суб'єктивну думку, що ні. Він як розглядав Путіна по-своєму, так і продовжує. Це коли ти президент демократичної країни США, але хотів би, щоб тобі аплодували, як у Росії диктатору. Але це не значить, що це його така тактика. Це сигнали для Путіна, сигнали іншим, Європі, Україні.
Коли він називав президента України "диктатором", як це оцінили в Україні? Всі стали на захист президента України. Правильно? А я вам стверджую, він ніколи не називав Зеленського "диктатором". Знаєте чому? А тому, що це було в його соціальній мережі написано. А це зробив не він, а інші люди. Бо не всі меседжі, які Дональд Трамп пише, це його авторство. Бо це неможливо, ти не можеш все писати. Є команда, яка працює на це. Для журналістів це дуже класно. Кожна заява розриває всіх і привертає увагу.
Трамп як посередник та його "розчарування"
Реальна ситуація показує, що Дональд Трамп сигналізує Путіну: "Дивись, скільки я зробив всього, а ти не хочеш крок зробити на зустріч мені. Я вже й Україну примусив до конкретних дій, то ти маєш зробити крок". А росіяни це не роблять, тому що це їхній підхід, вони не збираються зупинятися.
Оце він, Дональд Трамп, не може, як бізнесмен, зрозуміти. Чому в найбільш вигідних умовах для нього сьогодні, Путін не приймає правильні рішення. Це його дратує, оце його емоційна реакція. Але не читайте Трампа кожен день. Ви поставите собі 30 днів читати Дональда Трампа, і ви здивуєтеся, що є заяви, які одна одній заперечують. Але не забувайте, що це свідомий інформаційний підхід, це технологія.
Коли він каже, що "розчарований" Путіним, це меседж Путіну, я розшифрую так: "Дивись, якщо ти не підеш мені на зустріч, не зробиш крок, не сядеш за стіл перемовини, не знизиш свої апетити, тоді я вмиваю руки й Конгрес вводить санкції". Оце меседж. Але це не значить, що він розчарований Путіним. Ні. Навіть коли він каже, що Путін "грається з вогнем". Ви думаєте, Трамп цього не розуміє? Трамп розуміє, але він публічно цього не визнає, йому не приємно це. Тому це трошки по-іншому треба читати.
"Вийдемо з втратами на цьому етапі війни, але не з капітуляцією"
Підбиваючи підсумки я скажу, що від України зараз ще багато всього залежить. Якщо ми правильно будемо діяти дипломатично, політично, тоді ми вийдемо з втратами на цьому етапі протистояння з Росією, але не з капітуляцією.
Але для цього треба сильну мати інституційну країну всередині, дуже сильну. А Росія зараз нас розхитує. Інформаційно, питання мови: "будемо захищати російськомовних", питання з нафталіну: "Радянський союз існує". Тобто ваш цар тоді, Путін, яким боком до цього Радянського Союзу? Його ж не вибирав ніхто в Радянському Союзі.
Це у людей розривається все в голові, люди не можуть це все сприйняти, і не треба. Є ті, хто відповідальний в країні за це: президент, командувачі, війська, політики. І я дуже сподіваюся, що вони зроблять свої рішення безпомилково, українські політики. Хочу їм цього побажати. Тому будемо тримати єдність народу українського. Нічого Путіну не дамо. Як тільки покажемо слабкість, то він полізе. На жаль, ситуація така чорно-біла. Або ми їх, або вони нас. Головне, щоби ми втратили менше людей. А так ми переможемо, я не сумніваюсь.
Читайте нас у Telegram, WhatsApp, Viber, Facebook та Instagram: головні новини Одеси та області