Як фотографія говорить про війну: розмова з Палінчаком, Радченко та Павловим

. Палінчак, Радченко, Павлов, Яковленко. Колаж Суспільне Культура

Як фотографія здатна розказати історію про насильство і якою є робота українських репортерів? Як знімати трагедію та бути чутливими до героїв на війні?

Російську війну в Україні західні медіа та дослідники вже назвали найбільш задокументованою. Серед великої кількості контенту з місця подій важливі репортажі документалістів, що розповідають історії різних спільнот та людей, чиє життя змінилося внаслідок вторгнення.

Про роботу українських фоторепортерів говорять:

  • Катерина Радченко, фотографка, дослідниця фотографій, засновниця фотофестивалю Odesa Photo Days, а також одна з членів журі World Press Photo 2023.
  • Михайло Палінчак, фоторепортер, член Української фотографічної альтернативи, Української асоціації професійних фотографів та PEN Ukraine, засновник онлайн-галереї Untitled, ініціатор спільноти "Українська вулична фотографія".
  • Данило Павлов, більдредактор The Reporters; працював з низкою медіа, зокрема Washington Post та Forbes.

Розмова "Фотографія: як говорити про війну?" відбулася в просторі PEN Ukraine.

Суспільне Культура публікує текстову версію розмови.

Про роботу в полі та доступ до подій

Чим взагалі сьогодні є документальна фотографія про війну? Чи є вона свідченням, яке працюватиме в суді, чи є вона інформаційним джерелом, чи є вона самостійним матеріалом й історією? Як на неї сьогодні дивитися?

Данило Павлов:

Я думаю, що вона є всім тим, що ви перерахували. І, звісно, вона є свідченнями. Абсолютно всі фотографії, які зараз публікуються в медіа і виходять в новинах, абсолютно всі вони потім знадобляться як свідчення. Пройде багато часу, люди будуть вивчати історію, писати дисертації, шукати та дивитися різні знімки. Безумовно, ці свідчення також є новинами.

Деякі фотографії можуть мати самостійні історії або бути всім цим. Мені здається, що навіть кадр, який зробив Євген Малолєтка, теж має і новинну складову, і історичну. Він вміщає в собі всі три складові.

Новина про обстріл пологового будинку стала великим потрясінням. Якби в Маріуполі тоді не було команди Associated Press, звідки ми дізналися б про те, що там відбулося?

Михайло Палінчак:

Данило правильно все сказав. Репортажна фотографія – це документ. Спершу вона є новиною, потім документом певного періоду, потім вона перекочовує в книги історії.

Мене більше хвилює в цьому аспекті те, що через сто років війна в Україні буде оцінюватись тільки по тому матеріалу, який був відзнятий. У Маріуполі була команда Associated Press, але вона виїхала і на наступний день в Драмтеатр влучила авіабомба. Свідчень звідти немає ніяких, окрім усних та якихось фрагментарних. Скільки подій за цей рік відбулося, які не були відзняті, але мали би бути. Побут фотографів дуже фрагментарний та зосереджений на якихось актуальних подіях. Мені здається, що треба виходити за рамки новини і більш широко дивитися на війну та її фіксування.

Щодо погляду: ми знімаємо війну у своїй країні, і у нас є певна емоційна складова, яка, можливо, впливає на роботу фотографом. Чи змінився ваш особистий погляд на фотожурналістику та документалістику з моменту, як ви почали знімати війну? Чи змінилися ваші погляди на те, що варто знімати, а що ні?

Михайло Палінчак:

Погляди не змінилися. Я знав, що документальна фотографія складна, та не знав, що настільки складна. Щодо певних тем і різниці між поглядами українських фотографів та іноземних, то я останні півроку відчуваю її. Наші фотографи здають потроху позиції від моральної та фізичної втоми. На відміну від іноземних редакцій, у наших не вистачає елементарних ресурсів кудись часто відправляти фотографів.

Також є певні теми, які фотографу українського медіа зачіпати не можна, а іноземного – будь ласка. І це ми ще не почали говорити про рівень доступу іноземних медіа до певних сюжетів. Хороший приклад — це остання зйомка з психіатричної лікарні одного французького фотографа Антуана д’Агата. Він відзняв українських військових, які проходять реабілітацію в психлікарні. Йому дозволили туди потрапити, він відзняв собі і поїхав. У нього забрали акредитацію Міністерства оборони, тож він може більше не повертатися. Для українського фотографа забрати акредитацію – професійна смерть. Ти нічого тут не можеш зробити, тому є теми, які українські фотографи не можуть знімати.

Данило Павлов:

Багато наших фотографів реагують дуже стисло. Більшість з нас звиклися з тим, що відбувається, і стали більш холоднокровно ставитися до цього. Але я пам’ятаю, коли були перші похорони. Ми почали знімати, я спілкувався з фотографкою, яка розповідала мені, що вона говорила з фотографом з Нью-Йорку. Він розповідав під час похорону, яке гарне світло в церкві, як падає, і що непогано зробити якийсь кадр. Вона про це не думала, вона просто стояла, бо їй хотілося плакати. Тому, звісно, ми інакше на це все реагуємо. І дуже правильно, що Міша сказав про втому, тому що відчувається, що ти не можеш переключитися. Просто ти повертаєшся і навіть не хочеться розбирати зйомки, просто нічого не хочеться потім. Ти щось розібрав — уже знов треба їхати.

Михайло Палінчак:

Ти навіть коли не знімаєш, а просто вдома лежиш, то все одно в цьому перебуваєш. Ці постійні повідомлення, новини, треди, і ти постійно в цьому контексті. А іноземні журналісти, що приїжджають на два тижні, на місяць, приїжджають, мають "ротацію", вони можуть переключитися. Це вже не говорячи про те, що погляди ззовні і зсередини відрізняються.

Катерина Радченко:

Я розкажу зі своєї перспективи, бо коли взагалі почалася ескалація, то мене найбільше здивувало, як міжнародні видання відправляли величезні команди своїх журналістів та фотографів, шукали для них водіїв, фіксерів, перекладачів і здоровенну команду, яка повинна їх супроводжувати. Тобто витрати на одного іноземного фотографа були просто шалені. Для мене було дуже дивним те, чому не запросили українських авторів, які тут перебувають, які знають контекст, які знають мову. Це, по-перше, зменшило би команду, а, по-друге, — значно краще; до того ж це підтримка українських авторів. З часом це змінилося і зараз багато хто з колег має якісь міжнародні співпраці та замовлення. Усе почало змінюватися тоді, коли почав зростати рівень довіри до українських фотографів.

З одного боку, я абсолютно погоджуюся щодо ситуації, коли міжнародні автори приїжджають на короткий термін. Вони відзняли свій матеріал і поїхали додому, вони мають свій час для відпочинку, якого не має у жодної людини в Україні, і в першу чергу в тих, хто працює – у фотографів і журналістів, бо це абсолютний постійний стрес. Ти повинен встигати працювати і жити, продовжувати жити в ситуації війни. Це впливає, по-перше, на продуктивність, адже це просто неймовірний психологічний тиск, з яким треба впоратися та рухатися далі.

Катерина Радченко. Автор фото Євген Завгородній

Візуальна різниця між фотографіями міжнародних авторів чи українських не така очевидна. Коли ми бачимо українського автора і коли бачимо іноземного, то однозначно не можемо побачити різницю, але вона є. Одна з них це тема. В українських авторів є більше доступу для створення фотографій, які б я назвала "людяними". На будь-яких фотографіях, знятих українцями, помітний зв’язок між автором і людиною. Також український автор має більший емоційний тиск, і те, що, наприклад, може холоднокровно зняти іноземець, буде значно складніше зняти будь-якому українському фотографу.

Також виникає питання освіти і досвіду. Українські автори мають дуже маленький досвід саме формування якихось історій і мають малий досвід з відбірки фотографій — у цьому переважають іноземні автори. Ще причиною, чому українські автори, які зараз знімають війну, не всім відомі, є або те, що вони просто знімають і у них немає часу ані показувати свої роботи, ані відправляти на будь-які конкурси. Немає елементарно часу, аби займатися пост-роботою, коли вже є матеріали. Якщо фотограф не працює на агенцію, якщо він не працює на замовлення, тоді шалена кількість часу має йти на те, щоб ці фотографії побачив світ. У фотографів немає на це часу, немає цих знань, і тому дуже багато матеріалів поки що залягає в архівах.

Як знімати жахіття та смерть?

Кажучи ще про інший погляд, я би згадала звичайних людей, які фотографують на свої телефони і викладають все в мережу. Часто це були досить брутальні фотографії, і їх було багато. Зараз таких фотографій значно менше, але все одно вони присутні. Чи впливає якось цей масив візуальної інформації на те, що таке є репортерство і на те, як ставитися до подібних тем? Чи якось це визначає етичні або навіть тематичні рамки?

Данило Павлов:

Щодо брутальних фотографій — це залежить від кількості брутальних подій у великих містах. А зараз їх трохи менше. Відповідно, мені здається, що люди зі смартфонами так само будуть постити, знімати і показувати. Це не залежить від того, що їх чомусь навчили або вони вирішили стати більш етичними. А щодо якоїсь етики, то мені здається, що треба знімати обережно. Тут різні емоції бувають. Якщо просять не знімати – тоді не знімаєш, якщо просять навпаки знімати, то просто ніхто нічого не каже і тоді знімаєш. Мені здається, що це нормально – потім в процесі відбору ти вже далі зрозумієш, чи це потрібно, чи це жорстоко. Ти можеш порадитися завжди з колегами, редакторами і так далі, і вже вирішити, куди підуть ці кадри: або в смітник, або ти залишиш їх далі для історії.

Михайло Палінчак. Автор фото Євген Завгородній

А якщо людина публічно говорить, що вона не хоче, щоб знімали похорон, який відбувається публічно, це заборона чи це публічна подія все одно?

Данило Павлов:

Я думаю, що ця етика уже лягає на кожного. Якщо похорон відбувається публічно і там повно преси, ми пам’ятаємо, такий був нещодавно, коли ховали Да Вінчі, і там, здається, був якийсь невеликий скандал на рахунок того, як їх зняли. Були якісь претензії до Ліберових стосовно того, як близько показали горе. Але якщо ви подивитеся, що взагалі виходило в агентствах в той день, то там були подібні кадри. Тому це питання етики до кожного: якщо просили не знімати, я б не пішов би і не знімав.

Я помітив, що деякі іноземні фотографи не прислухаються до рекомендацій і все одно знімають. Коли їдеш з командою, і з вами є кілька іноземців, то, буває, що по декілька разів пояснюєш їм, а вони все одно щось намагаються зняти. Це питання етики кожного, кожен має сам профільтрувати, що він робить.

Катерина Радченко:

Чому зменшилася кількість жорстоких кадрів: для прикладу, на фото з розмінуванням міжнародні автори додавали багато постобробки, яка додавала драматизму за рахунок колористики і за рахунок контрастів. Українські автори такого не роблять. Це пов’язано з тим, що драматизму у нашому житті й так багато, і ніхто не хоче додавати його ще. Тобто війна — це вже не драматичні події. Для іноземного фотографа це не його країна, не його історія, тому дуже багато практикується обробка за рахунок кольору чи контрасту. І мені здається, так само зі сторони вернакулярної фотографії чи побутової фотографії: коли люди на початку знімали, то це мало вигляд шоу.

Зараз усе більше і більше візуальних матеріалів. Також є момент етичний, цього всього вже забагато і люди не хочуть знімати. З іншого боку, те, що ми бачимо – це вибірка, яка публікується. І завжди за цієї вибіркою є якісь критерії відбору або якась цензура, тобто видання, яке вибирає, що друкувати.

Якщо подивитися архіви будь-якого автора, там є доволі-таки велика кількість жорстоких зображень. Але я вважаю, що це також важливо фіксувати. Можливо, таке не варто показувати на цьому етапі, але важливо зафіксувати, бо в майбутньому це буде важливим матеріалом для розслідування і власне для збирання історичної пам’яті.

Як фотограф може знімати похорон, смерть людини? Зараз ми не можемо від цього взагалі піти, і нам очевидно треба виробляти якісь шляхи рішення для себе, поради, можливо, компроміси. Чи є у вас рішення того, як це можна показувати, знімати та публікувати?

Михайло Палінчак:

Я маю правило: знімати все, а потім розбиратися вже, чи можна це публікувати, чи не можна, і де проходить ця етична грань. Тому що найгірше для мене особисто — жалкувати за тим, що ти міг щось відзняти, але не зробив цього. Тож оце питання етичне я переношу на стадію публікації й відбору. Катя правильно сказала: деякі речі зараз забороняють знімати, але потім вони будуть дуже важливі. І все ж таки, якщо ми вважаємо себе професіоналами своєї справи, то у нас є якесь перспективне бачення і ми розуміємо, що це буде важливо. Щодо похорон, то тут це все залежить по ситуації. Був момент у крематорії, коли людина попросила не знімати. Тож преса, яка на той момент була там, не знімала, але до того дві години ми знімали всі, тобто уже був відзнятий матеріал. Завтра буде похорон знову в Михайлівському соборі, і знову преса це буде знімати. Мені здається, важливо це показувати, щоб ми не забували, якою ціною це все дається.

Данило Павлов. Автор фото Євген Завгородній

Данило Павлов:

Щодо похоронів: на похоронах військових здебільшого є чітке розуміння того, що це потрібно робити. У більшості не виникає майже ніяких конфліктів під час зйомок, навпаки, люди теж хочуть, аби це було достойно показано. У цьому плані у мене немає якихось переживань стосовно етики, наприклад, коли ховають героя. Я не стикався здебільшого. Щодо інших випадків, то, мабуть, якщо просять не знімати, то треба не знімати. Людина має абсолютне право не бути ніде показаною, якщо вона не хоче, щоб десь якось це висвітлювали або вона з’явилася в якихось новинах. Це її повне право. Мені здається, що тут це не обговорюється.

Михайло Палінчак:

Хочу лише додати, що, можливо, підсвідомо, але люди, родини загиблих солдатів, цивільних розуміють, що ми працюємо на історичну пам’ять нашої держави. Наприклад, мені доводилося брати інтерв’ю в батька, у якого загинув хлопець. І він так і говорить: "Мені дуже складно це все переживати знову і знову, але завдяки вашим матеріалам, статтям пам’ять про мого сина буде продовжувати жити". Більшість підсвідомо це розуміє. Вони розуміють важливість документації цих усіх подій.

Про "чутливого глядача" та цензуру

Катя щось сказала про свого роду цензуру, яка може існувати, та заборону, принаймні зараз, якісь фотографії публікувати. Тому я хотіла уточнити, чи є це саме цензурою, чи це є якимось певним обмеженням або етичним підходом. І другий аспект щодо цензури – це власне цензура соціальних мереж, яка блокує зараз фотографії. Чи дійсно це поширене явище і чи можна з цим якось боротися і протистояти цьому? Як це взагалі впливає на присутність фотографів у цифрових медіа? Тому що переважно ми знаємо, що це роблять соціальні мережі, але чи позначається це і на виборі фотографій тими медіа, які присутні у певних соціальних мережах?

Катерина Радченко:

Я скажу тільки два слова про міжнародний контекст, бо, чесно кажучи, хлопці краще знають локальний контекст. Те, з чим я зіштовхнулася, наприклад, у Європі. Є таке негласне правило: у серпні вони не публікують ніякий треш. І це правило пов’язане з тим, що серпень – це час відпусток. І медіа не хочуть травмувати людей, які зараз у відпустках. І ми з цим зіштовхнулися минулого серпня у Франції. У нас був доволі-таки великий потік різних публікацій, фотографій з війни, при тому, що ми пропонували не жорстокий контент. От ми пропонували просто фотографії з війни. І підходили, відбирали, знаючи те, що може бути опубліковано. Але серпень – це був сезон абсолютної відсутності новин про війну. І у вересні, коли я мала змогу приїхати до Європи, я зіштовхнулася з тим, що люди до мене підходили і питали: "У вас все закінчилося? Бо місяць не було новин". І це так, як воно працює. Кожне видання чи кожна країна має якісь свої правила, що і які матеріали дають. З того, що я бачу в соціальних медіа і в нас, у наших виданнях значно більше жорстоких кадрів, ніж у Європі. У якійсь мірі це вже наш рівень сприйняття інформації. З іншого боку, ми тут живемо, і нам важливо мати доступ до цієї інформації, навіть якщо це якісь жорстокі кадри.

Михайло Палінчак:

Також хочу додати, що, наприклад, в Німеччині, Австрії є заборона – негласна, але заборона публікації мертвого тіла. Вони не публікують ці фотографії. Якщо все ж таки вони наважаться, то вони повністю там все заблюрять. Тобто справжній рівень того, що відбувається в Україні, місцевим невідомий, якщо вони не почнуть ставити собі це питання і переходити на якісь інші ресурси, виходити зі своєї інформаційної бульбашки.

Автор фото Євген Завгородній

Чи мають вони порушити свої правила для того, щоб побачити, що відбувається в Україні у повній мірі?

Михайло Палінчак:

Це завдання українського посольства в цих країнах, щоб була можливість доносити інформацію в повному обсязі. У деяких випадках у них це виходить. У мене була виставка в Австрії, і саме я сформував підбірку, посольство її погодило, а куратор виставки в Австрії не погодив. Вони відняли усі фотографії із зображенням мертвих людей. В останній момент вони декілька лишили, тобто посольство їх дотисло. Це можливо, але це дуже складний процес, довготривалий. Є прецеденти, які допомагають в цьому.

Катерина Радченко:

Особисто я за те, що весь матеріал має бути доступний та показаний. І я за те, що треба навчати людей, як сприймати та аналізувати, але в кожної людини має бути право подивитися або відвернутися. Персонально я категорично проти, коли хтось вирішує за мене, що я можу бачити, а що ні. Якщо я бачу, що там є якийсь контент, який може мене травмувати, я хочу сама зробити вибір, дивитися чи ні. Це персональна моя позиція. І тому, виходячи з цієї позиції, я вважаю, що має бути показана реальна історія, яка відбувається в Україні. І саме з цієї позиції я пішла працювала в журі World Press Photo. З іншого боку, я знаю, що це неймовірно тривалий процес. Ми зараз не досягнемо таких радикальних змін, це неможливо. Це потребує часу. Колись це станеться, але зараз ми маємо знаходити інші форми говорити про війну. Бо насправді говорити про війну – це не лише показувати розбомблені будинки і міста, це не лише показувати знищені території і мертві тіла. Є безліч альтернативних шляхів, як можна донести цю інформацію.

Війна вже триває дев'ять років, активна фаза більше року – за цей час, само собою, міжнародна аудиторія не хоче більше бачити і чути, що відбувається в Україні. Вони хочуть рухатися своїм шляхом, повернутися до своїх комфортних бульбашок. І наше завдання – це, в першу чергу, знаходити та щоразу змінювати ті формати, якими ми можемо доносити інформацію, аби вона зчитувалася, не зупинялася, щоб ми далі несли свої меседжі про те, що відбувається в Україні.

Коли ми говоримо про війну, ми можемо додавати якісь вкраплення про ті руйнування, які є, але також ми можемо казати й про інші ситуації, про інші історії, які відбуваються на територіях, де не ведуться бойові дії. І це кожен раз треба готувати, кожен раз треба знаходити шлях, як вести цю комунікацію. На власному досвіді ми намагаємося міняти формати, адаптувати експозиції, публікації, і я можу сказати, що це працює. Якщо пів року тому ми пропонували фотографії з фронту, і однозначно був на це запит, то зараз я знаю, що ніхто не візьме навіть фотографію з фронту, але візьмуть зовсім інші історії, і будуть зацікавлені побачити інший ракурс. Тому ми маємо міняти формати, але все ж таки доносити інформацію.

"У нас дуже багато історій, які є навіть в безпечних місцях, але через те, що вони не на поверхні, вони не розкриваються, не фіксуються"
Катерина Радченко

Про теми фотографів на війні

Як говорити про війну, не знімаючи саму війну? Чи існують зараз якісь домінуючі інші теми всередині самої війни?

Данило Павлов:

Особисто мені, наприклад, цього року більше подобаються проєкти, пов’язані суто з репортерською роботою і репортажною фотографією. Що стосується тем, то більш рефлективні чи абстрактні мене чомусь стали менше чіпляти. Тепер мені хочеться якоїсь живої картинки більше, ніж рефлексії. Дуже багато тем, які не висвітлюються, як репортерські фотографії: їм треба місяцями чекати погодження, підтвердження.

Ми знаємо, що в нас є річковий порт, з якого виїжджають і виконують бойові завдання по Дніпру. Ви бачили хоч одну картинку звідти? Ви бачили якийсь репортаж звідти? Нічого. Тобто є багато тем, і їх можна піднімати як історії.

Михайло Палінчак:

Зараз цих історій стає більше і більше. Я сам нещодавно знімав. Це, наприклад, реабілітація наших хлопців, тобто це не війна як така, а її наслідки. Це дуже емоційно складно знімати. Але це потрібно, адже у нашій державі постає велике питання інклюзії людей у суспільстві. А наше суспільство не готове належним чином приймати людей з ампутаціями. Наше завдання — показувати і розповідати, тим самим висвітлюючи це питання.

Інша велика тема, яка особливо підіймалася в перші три місяці, — це 8 мільйонів українців, що поїхали за кордон. І я бачив одиниці фотографій або, тим паче, серій, які сконцентровані на тому, що ось три мільйони повернулися. Є багато тем, проблема в тому, що ми за рік підсіли на новини – тобто те, що відбувається прямо зараз. Наприклад, у будинок щось прилетіло, поїхали знімати. А є довготривала робота, де місяцями ти знаходиш контакти, їдеш по всій країні, знімаєш. Про це дуже важливо робити. Але, на жаль, в українських фотографів набагато менше ресурсів на цю роботу, тож це більше на ентузіазмі тримається або на іноземному замовленні.

Про чутливість та втому фотографа

Ви також сказали про те, що український фотограф втомлений. Зараз ми дещо абстрактно говоримо, але насправді нині багато хто втомлений і це позначається на роботі. Та є питання до того, чи може український фотограф дозволити собі цю чутливість, чи може він собі дозволити слабкість у певних аспектах, і, можливо, це пояснює, чому вони не знімають такі довготривалі історії? Тому що вони потребують довшого перебування з героями, можливо, більшої близькості з ними.

Михайло Палінчак:

Це складне питання. Це до кожного фотографа треба звертатися прямо.

Данило Павлов:

Звісно, це дуже великий ресурс. Наприклад, знімається якась певна велика тема, де в тебе кілька героїв у різних регіонах. Якщо це якісь важкі історії, наприклад, людина втратила близьку людину, і ти знімаєш серію велику, де дуже багато подібних героїв, — це великий ресурс. По-перше, поїхати, по-друге, ти проводиш час з цією людиною, вона тобі багато чого розповідає, ти повертаєшся знесиленим. Плюс ще є ж паралельна робота. Я думаю, що більше незалежні ті фотографи, які приїжджають з-за кордону, вони мають все ж більше часу, бо немає постійно якоїсь ще рутинної роботи паралельно. Якщо людина приїхала, вона концентрується саме на цьому проєкті. Я не знаю, чи багато з наших фотографів можуть зупинитися так повністю і сконцетруватися на чомусь одному. Мені здається, що буває таке, але досить рідко.

Михайло Палінчак:

Ми більш чутливі. Так, ми перебуваємо в цьому контексті, тобто ми розуміємо, з чим людина стикається кожен день, навіть коли ми її не знімаємо. Ми розуміємо, як вона прийшла до цього моменту і що буде далі з нею після того, як ми поїдемо. Ми краще розуміємо контекст, краще розуміємо нюанси. Щодо співпереживання до героя — це дуже особистісна риса, тобто вона залежить від кожної людини, наскільки у неї розвинута емпатія. Я не готовий за всіх відповідати.

Данило Павлов:

У мене була зйомка в Чорткові. Розказала, що є чоловік – дисидент, який втратив сина. Він спочатку відсидів, боровся проти радянської системи, і зараз, у новій цій боротьбі, людина втрачає сина. І приїхав зранку, провів з ним десять годин, хоча знімав дуже мало. У якийсь момент ми зайшли в кімнату сина, він включив відеомагнітофон з касетами, і ми подивилися кілька відео з його малим. Я от так сидів на ліжку, отут мама і тато, і вони сиділи, одну касету за іншою включали, і ми сиділи там плакали. І потім я повернувся, ледь встиг на потяг, і я приходив на роботу, але я нічого не робив. Я приходив на роботу, пив каву. Я нічого не робив десь три дні. Навіть зйомку не розібрав. Чи можу я зараз сказати, якби ви мене спитали тоді, чи вплинуло це якось на мене? Але, аналізуючи так трохи назад, — так, звісно, це впливає.

Автор фото Євгеній Завгородній

Катерина Радченко:

Була репліка про те, що ми все дуже близько сприймаємо в тому контексті, але я думаю, через те, що ми в контексті, ми теж багато чого не бачимо і багато чого не аналізуємо і не рефлексуємо. Бо для якоїсь рефлексії чи довготривалого проєкту необхідні час і простір. Ми не маємо ні часу, ні простору. Час і простір – це відчувати себе у безпеці. А цього в нас зараз немає. Тому фотографія зараз трансформувалася у швидку реакцію, більше фотографи реагують на якісь події і їх фіксують. Бо просто немає цієї можливості трохи відсторонитися і трохи подумати, подивитися на ситуацію, яка є в країні, з інших кутів.

У нас дуже багато історій, які є навіть в безпечних місцях, але через те, що вони не на поверхні, вони не розкриваються, не фіксуються. Який є насправді важливий момент, що ми маємо як зафіксоване: ми маємо збереження архітектурних пам’яток на вулиці. Чому? Бо це було доступно, це було видно, це все всі побачили, ми швидко реагуємо, ідемо, знімаємо. Ми маємо похорони, бо це теж доступно, це видно, ми знімаємо. А є дуже-дуже багато цих історій, які приховані, але просто немає часу для того, щоб поїздити і власне реалізувати.

Я би хотіла у вас спитати про емпатію. Ви вже згадували про це і про те, як взагалі сучасна фотографія про війну працює з емоціями. Чи є її головною функцією викликати емпатію, чи є її функцією викликати співчуття?

Михайло Палінчак:

Мені здається, що першочергова задача фотографії все ж таки не в тому, щоб викликати емоції, а в документуванні. З тим фото, верникулярним і професійним, і репортерським, цей помах емпатії зменшиться. Згадайте себе, перші кадри у березні минулого року і зараз. Я в собі відчуваю, що відбувається наростання оцього сприйняття жорстокості. Щоб нас шокувати, кожен раз потрібно щось більше, більше і більше. І така сама ситуація за кордоном: просто вони можуть відмовитися від споживання цієї інформації, а ми не можемо.

Данило Павлов:

Погоджуюся з тим, що зростає наша (йдеться про українських фотографів, — ред.) черствість, і мені здається, що абсолютно не треба думати, знімаючи щось, про те, що ти маєш викликати якісь емоції. Тобто іноді ти просто фіксуєш, а вже потім дивишся. І тоді це максимально чесно, ніж коли ти намагаєшся будь-якими методами досягти якоїсь емоції або якоюсь обробкою, або ще чимось.

Катерина Радченко:

Жоден автор не має створювати роботу і думати про аудиторію: як він досягне мети, а також про емоції цієї аудиторії. Якщо твір чи фотографія сильні, то емоції будуть досягнуті. Але ми маємо приклад того, що, коли фотографій з війни стає занадто багато, особливо коли це не відбувається в країні, де триває війна, люди це просто вже ігнорують. Вони не хочуть це бачити. Але це теж те, про що ми говорили, — має бути пошук альтернативних шляхів, як говорити про війну. У такому випадку слід відходити, можливо, від "класичних" тем.

Якщо говоримо про війну, то це можуть бути якісь альтернативи через історію людей. Коли ми звертаємося до персональних історій, так чи інакше у кожній людині може щось відгукнутися. Те, що ми говоримо, наприклад, про жінок на фронті – це відгукнеться так само в Європі. По-перше, це інформація, яка недоступна. Ми завжди маємо думати про те, що інформація – це доступ, це як щось, про що не говорять. Не говорять масово про те, який побут, як відбувається. Можливо, звернути інший кут розмови, дати через персональну історію, коли людина, яка не знає, що таке війна, точніше, знає, що війна – це мертві люди і розбомблені будинки, дізнається про інше. Вона дізнається про шлях людини, яка, наприклад, працювала в дизайні, і зараз вона на фронті. І це може відгукнутися комусь, хто так само працює в офісній роботі і просто навіть проведе паралелі, як це можливо. Просто через якісь персональні кейси можна буде досягнути ефекту. Скільки це протримається – теж невідомо, це постійно має бути зміна форматів, зміна акцентів. Якщо розповсюджувати інформацію про війну за кордоном, то варто намагатися все ж таки адаптуватися та змінювати форми. Незважаючи на це, тут, в Україні маємо документувати все, абсолютно все, що відбувається, все, що ми можемо. Бо це наша історія і це наш архів, який є для нас неймовірно важливим. Уже потім, коли будуть матеріали, думати про документацію.

Чи є у цій всій фотографії місце метафорі, і тоді яка метафора є допустимою в воєнній фотографії?

Катерина Радченко:

Я боюся, що поки що ми не готові створювати метафори.

А чи сняться вам ваші кадри чи нереалізовані зйомки?

Данило Павлов:

Я дуже міцно сплю, нічого не сниться взагалі.

Михайло Палінчак:

Сняться. Я знімав у Бучі, два місяці після цього не міг працювати.

"Я в собі відчуваю, що відбувається наростання оцього сприйняття жорстокості. Щоб нас шокувати, кожен раз потрібно щось більше, більше і більше"
Михайло Палінчак

Питання аудиторії: Чи є дійсно сила українців, окрім чутливості, коли публікується робота менш чутлива, у тому моменті тема спочатку така ж сама, але зараз ця чутливість не відчувається, вона не затребувана. Чи є ця сила і де цю силу знайти?

Михайло Палінчак:

Для мене це не погано і не добре, це просто присутнє. Я не знаю, чи це залежить від ситуації, чи це хороша риса. Інколи ти мусиш перебороти себе і знімати. І це не стосується цієї теми загалом. Коли ти мусиш, вона може заважати, й інші фотографи з меншим порогом краще впораються. Інколи, коли тобі важливо передати емоції, це є плюс. Усе залежить від ситуації.

Данило Павлов:

Я не думаю, що чутливість взагалі може якось заважати. І я не зовсім зрозумів, чому ви вважаєте фотографії зараз менш чутливими.

Катю, ти сказала "проговорити", і я подумала про професійну спільноту. Існує кілька об’єднань фотографів і художників, які працюють з фотографією. Чи є зараз дискусія всередині цих спільнот, можливо, шляхи до об’єднання чи формування нової спільноти, яка би рефлексувала ось ці події і взагалі цей досвід?

Катерина Радченко:

Такої дискусії немає. Більше того, за останній рік ті спільноти, які є в Україні, працюють дуже окремо, і це пов’язано навіть не з тим, що немає бажання об’єднатися, а з тим, що так багато роботи, що просто немає часу об’єднатися. І це основна проблема. Бо задумів по виставкових проєктах, збору коштів багато. І кожна інституція відчуває, що не можна втрачати час, і тому немає у запасі того самого часу та простору для рефлексії, аби це проговорити.

Автор фото Євгеній Завгородній

Питання аудиторії: Ви ще сказали, що зросла довіра до українських фотографів. Які чинники на це вплинули?

Катерина Радченко:

Час періодичної роботи з ними. Починаючи з лютого, був великий запит на журналістів та фотографів, але у багатьох міжнародних видань не було контактів. Я була свідком, як шукалися фіксери і хто були фіксерами перші два місяці. Це були люди, які не знали мови: англійська була на примітивному рівні. Фіксери, які ніколи в житті не були фіксерами, бо насправді ставки по гонорару в перші місяці були шалені. І люди просто пішли на швидку роботу, швидкі гроші, не маючи за собою контактів, професійності. Бо фіксер – це насправді дуже важлива складова. Ти фіксер – ти з одного боку гарантуєш, менеджиш проєкт, а з іншого боку ти представник з України, і теж маєш розуміти, де варто давати доступи, а де ні. Було досить багато скандальних кейсів, коли міжнародна преса висвітлювала інформацію про прильоти зашвидко. Тому, само собою, на початку не було контактів і виходу міжнародних інституцій до українських фотографів. Але коли почали з’являтися роботи в мережі, інакше почали проводитися дуже багато міжнародних подій із зазначенням українських фотографів.

Ми зі свого боку зробили видання "Інформаційний фронт", де надали українських авторів, щоб максимально передати імена, їхні контакти. Плюс ми зробили дві співпраці з великими ініціативами. Крім нас, інші також багато просували українських авторів. Із часом уже був доступ до імен, до контактів, уже було зрозуміло, як можна вийти на українських авторів, плюс досвід роботи. Бо вже почали працювати потроху, а потім більше з українськими авторами, а далі вже йде офіційна співпраця після надійної перевірки часом.

Михайло Палінчак:

Маю коротеньку історію про те, що в українців більший доступ до тем. Я буквально нещодавно повернувся з відрядження, де працював з бельгійською журналісткою. Мені знайомий порекомендував зупинитися по дорозі в Донецьку область у волонтерському кафе. Їй там так сподобалося, що ми туди повернулися. Вона працювала з перекладачем і сказала: "Якби я знала мову, то я б тут залишилася на тиждень. Я б навіть тут допомагала картоплю чистити, аби просто слухати ці всі історії людей, які там зупиняються". Але я з цього кафе, про яке знають всі, хто їздять в Донецьку область, не бачив жодної історії. Я бачив тільки повідомлення, воно передається з вуст в уста. Ніхто про цих людей не розказує. Я працював там 10 днів з журналісткою. Ми зробили там 7 коротеньких історій, по трьох із них я зрозумів, що можна попрацювати більш глибоко.

Читайте нас у Facebook і Telegram, дивіться наш YouTube

Станьте частиною Суспільне Культура: напишіть нам про цікаві події культурного життя вашого міста чи селища. Надсилайте свої фото, відео та новини і ми опублікуємо їх на діджитал-платформах Суспільного. Пишіть нам на пошту: culture@suspilne.media. Ваші історії важливі для нас.