Олександра Матвійчук долучилася до Центру громадянських свобод 15 років тому, одразу після його створення, поєднуючи правозахист з приватною юридичною практикою. Зосередитися на роботі ЦГС Матвійчук вирішила у роки президентства Януковича, коли зрозуміла, що система почала придушувати будь-яке інакодумство.
У 2014 році, коли почалася війна, ЦГС першим серед правозахисних організацій відправив моніторингові групи у Крим, Донецьку та Луганську області. Нині ж, під час повномасштабного вторгнення, організація співініціювала проєкт "Трибунал для Путіна", в межах якого вже задокументували 21 тисячу епізодів злочинів російської армії.
7 жовтня Центр громадянських свобод отримав першу в історії України Нобелівську премію миру. 10 грудня в Осло будуть вручати Нобелівську премію миру.
Ми поговорили з очільницею Центру громадянських свобод про дискусії навколо рішення Нобелівського комітету, реформу системи міжнародної безпеки та чому, на її думку, Путін точно постане перед судом.
З чого саме почався твій шлях у сфері захисту прав людини?
З усвідомлення, що справедливість, вона — тут і зараз. Це були шкільні роки, я вивчала історію України і якось раптом усвідомила, що Василя Стуса вбили, коли мені було три роки. Тобто це зло не з якихось середніх віків, а тут і зараз, у моєму житті. Це мало величезний вплив на мене. Тоді я почала заходити в дисидентські кола, познайомилася з дисидентом, філософом, письменником Євгеном Сверстюком. Він взявся мене опікувати й, власне, я зростала у цьому дисидентському колі. Тому органічно, що я вирішила вступати на юридичний факультет для того, щоб боротися з несправедливістю.
В Україні багато фахових правозахисних організацій, як міжнародних офісів, так і національних. Поясни, у чому особливість роботи ЦГС?
Усі 15 років роботи Центру ми покладаємося на залучення людей до правозахисної роботи. Тобто, більшість роботи — це не якась вузька група експертів, це люди, які підставляють плече і борються за звільнення політичних в'язнів, моніторять справи Майдану, надавали правову допомогу під час Революції Гідності. Наші найвідоміші ініціативи — Євромайдан SOS, документування воєнних злочинів, кампанія на захист політв'язнів Let my people go, Prisoners Voice, Save Oleg Sentsov. Це ініціативи, які вибудовувалися на тому, що інші, залучені, люди робили разом з нами.
Які ключові події у роботі ЦГС ти б відмітила?
2007 рік — заснування Центру громадянських свобод, очевидно — це ключовий етап. Організація виникла з ініціативи кількох голів Гельсінських комітетів. Тоді, у 2007-му, Україна на тлі інших країн виглядала прогресивнішою. Виникло рішення створити правозахисну організацію, яка буде займатися захистом прав людини як у країні, так і співпрацювати на рівні регіону ОБСЄ.
Наступний віховий етап — це, здається, 2010-2011 роки. Першими нашими проєктами була освіта та просвіта у сфері прав людини, демократії. Тоді я поєднувала роботу в ЦГС з юридичною практикою в банківській сфері. Але у 2010-11 роках Янукович почав вибудовувати централізовану вертикаль влади й придушувати будь-які прояви інакодумства. Ми на той момент в Центрі громадянських свобод почали моніторити політичні переслідування і стало очевидно, що потрібно приймати рішення: я звільнилася і сконцентрувалася повністю на розвитку Центру.
Третій епізод — ключовий для всієї країни — це Революція Гідності. Ми створили Євромайдан SOS, правову інфраструктуру протестного руху і 24/7 надавали правову та іншу допомогу людям, яких переслідував цей режим у різних областях країни. На момент втечі Януковича у нашій базі було 16 тисяч запитів про допомогу.
Ще один такий віховий етап — початок війни Росії проти України. Ми були першою правозахисною організацією у світі, бо тоді ще ні місії ООН, ні місії ОБСЄ тут не існувало, яка відправила мобільні групи в Крим, в Донецьку, Луганську області фіксувати, що там відбувається: викрадення, катування, сексуальне насильство, вбивства цивільних, сфабриковані кримінальні та адміністративні справи, різні форми політичного тиску, переслідування кримськотатарського народу на окупованому півострові. З цього у нас виникла система документування, якою ми займалися прицільно через роботу мобільних груп. Зараз багато правозахисних організацій успішно це робить, а тоді, у 2014 році, наші протоколи безпеки, наші опитувальники та стандарти переймали інші колеги.
Після повномасштабного вторгнення спільно з Українською Гельсінською спілкою, Харківською правозахисною групою і кількома десятками регіональних організацій ми створили всеукраїнську мережу документаторів — це ініціатива "Трибунал для Путіна", яка покриває усю країну, включно з окупованими територіями. Інформація, яку ми збираємо, унікальна. Ми працюємо на місцях, де ці злочини вчиняються, і фіксуємо свідчення. У нашій базі 21 тисяча епізодів воєнних злочинів.
Читайте також: Росія — держава-терорист. Чому Україна просить світ надати РФ такий статус і що він змінить
Ти пригадала історію, коли звільнилася з приватної юридичної практики й перейшла у правозахисну діяльність. Що ти помітила тоді такого у сфері прав людини, що змусило тебе піти їх захищати?
До мене надходила інформація про випадки політичних переслідувань. Як, наприклад, на наші молодіжні табори колег приїздили представники СБУ і незаконно знімали у всіх відбитки пальців, як не давали проводити освітні заходи. Я можу пригадати, як у Херсоні проти двох студентів відкрили кримінальну справу за те, що вони повісили фотографію тодішнього президента Януковича з інформацією, що він колишній ув'язнений, і справа була відкрита "за поширення панічних настроїв серед населення". Це виглядало б смішно, але у Херсоні на той момент вони не могли знайти адвокатів, які б не боялися їх захищати. Це був період утвердження авторитарного режиму. Звичайно, хотілося бути успішною в очах батьків, які завжди хотіли, щоб я була забезпеченою — а я з бідної сім'ї. Їхнє бажання зрозуміле, аби я була юристкою, бо це "хліб", але треба робити те, що підказує серце.
Можеш пригадати перший правозахисний кейс, який ти вела?
Це були кейси, які ми опрацьовували разом з Максимом Захаровим, Харківською правозахисною групою в межах нашого моніторингу політичних переслідувань з 2010 року. Ми контактували з людьми по всій країні, які піддавалися переслідуванням: побиття, спалення автівок, пошкодження майна, порушення сфабрикованих політично мотивованих справ. Я пам'ятаю кейс запроторення громадської активістки в психлікарню, як помсту за її громадську діяльність. Тобто це були перші знайомства з авторитарною машиною. Якраз із тією, про яку я читала свого часу в школі, яка знищувала тоді дисидентів і зараз у своїй реінкарнації намагалася знищити нове покоління активних людей в країні.
Як після повномасштабного вторгнення змінилася комунікація між правозахисними організаціями та владою? Враховуючи, що до 24 лютого правозахисники часто були в опозиції до неї.
Повномасштабне вторгнення змінило в тому числі конфігурації співпраці з владою. Я можу навести приклад: у березні ми зрозуміли, що йде вал воєнних злочинів, Росія використовує їх як метод ведення війни, й поки ми збудуємо регіональну мережу професійних документаторів, напрацюємо методологію, навчимо людей, перевіримо, як вони працюють, — пройде час, а фіксувати треба зараз по гарячім слідам. Що ми зробили? Я придумала метод, який назвала "скринінг". Тобто, зараз ми скринимо ці воєнні злочини й дивимося, яку форму вони набирають. Відповідно, ми звернулися до людей, аби вони долучилися до документування воєнних злочинів незалежно від того, чи є у них відповідний досвід та чи знають вони міжнародне гуманітарне право. Це проста технологія, де потрібно записати відповіді на п'ять питань і передати нам разом з контактами людини, яку ви опитали, а наші експерти та експертки розберуться, з ким з опитаних потрібно контактувати для більш детального інтерв'ювання за усіма міжнародними стандартами. З перших днів ми почали отримувати десятки таких повідомлень і побачили, як себе проявляє ця хвороба.
І все ж про комунікацію з владою: ваш голос тепер чутніший у її кабінетах?
З перших днів вторгнення ми почали працювати з органами влади не через офіційні листи, як зазвичай. У нас був чат в месенджері Signal з головою департаменту воєнних злочинів в Офісі генпрокурора, куди ми надсилали контакти тих людей, які дали нам дозвіл, щоб відкривали відповідні кримінальні провадження. Тобто війна — це струс усіх систем, ти маєш швидко перебудуватися, і це важливий момент, аби зафіксувати його: можливо, вперше ми так чітко розуміємо, що державний, громадський та бізнесовий сектори працюють разом.
Читайте також: "Нова фаза війни йде проти всіх зобов’язань до миру, які давала Росія у минулому, і за це буде покарання" — голова ПАРЄ
Воєнні злочини — це супутній прояв війни. Однак чи можемо ми говорити, що Росія зробила воєнні злочини інструментом у цій війні проти нас?
Ми фіксуємо умисне знищення житлових будинків, шкіл, садочків, шпиталів, розстріли евакуаційних коридорів, підвозів з гуманітарною допомогою, викрадення, катування, вбивства й інші страшні злочини проти цивільних на окупованих територіях або там, де йдуть бої. Усе це свідчить про те, що Росія використовує воєнні злочини, аби через біль зламати наш спротив. Це їхній метод ведення війни. Я можу навести приклад психологічного експерименту: тварину катували струмом, коли вона намагалася поїсти, що призвело до того, що вона вирішила помирати в муках від голоду. Цей феномен назвали "вивченою безпорадністю". У мене враження, що Росія намагається провести такий експеримент у масштабах нашої країни, зробити нам так боляче, щоб ми не могли опиратися. Але вона прорахувалася з українцями, і ми це всі вісім місяців переконливо демонструємо.
Чому вона так діє? Бо десятиліттями використовувала війну для досягнення своїх геополітичних інтересів. А воєнні злочини — це як метод ведення війни. Згадаймо Чечню, Грузію, Молдову, Малі, Сирію, Лівію — ніколи Росія не була покарана. Вони використовували хімічну зброю проти цивільних у Сирії, і це зійшло з рук. Одне з головних завдань Центру громадянських свобод і наших партнерів в ініціативі "Трибунал для Путіна" — розірвати це коло безкарності не лише для українців, а й для інших людей у світі.
Як би ти охарактеризувала роль російської пропаганди, коли йдеться про воєнні злочини?
Ці люди опиняться на лаві підсудних. Я чекаю моменту, коли вони за прикладом нацистських пропагандистів будуть говорити, що не винні, а їхні слова не варто було сприймати буквально. У 2014 році я зробила невелике дослідження, яке представила на слуханнях Європейського парламенту. Я проаналізувала з відкритих джерел інтерв'ю з так званими російськими добровольцями і, звичайно, там було питання, а чому ви пішли на війну проти України. Відповідь була завжди одна й та сама: ми бачили, як ці фашисти вбивають дітей та ґвалтують жінок, знищують людей, ми пішли воювати за "русскій мір".
Величезна вина у підбурюванні до війни, розпалі ненависті та формуванні цього образу ворога лежить на людях, які називають себе російськими журналістами, а насправді є частиною військової машини Росії. Така ж вина на людях, які називають себе священнослужителями, але теж займаються пропагандою, використовуючи релігію. Вони всі мають відповідати, бо все, що ми зараз переживаємо, — в тому числі результат їхньої роботи. Усі ці виступи про те, що України не існує, що української мови немає, а українців треба знищувати, — усе це має склад злочину і буде розглянуто міжнародними судами.
Чи йде мова про геноцид, якщо ми говоримо про цю війну?
Я говорю про те, що ця війна має геноциїдальний характер і я свідома того, що геноцид — це найтяжчий міжнародний злочин — crime of crime. Його складно довести у міжнародних судах: ти маєш не просто надати переконливі докази вбивств, зґвалтувань, знищення певної етнічної групи або групи за іншою ознакою, — ти маєш вказати геноциїдальний намір, що все це робилося для того, аби цю групу знищити. На нього нам вказує риторика вищих політичних та військових посадових осіб Російської Федерації. Коли Путін, Мєдвєдєв, Шойгу говорять, що українці мають зникнути — це все фіксується і не залишається просто так в інформаційному просторі. Тому що це вказує на план, який РФ має проти українців.
Ми також можемо прослідкувати, що відбувається на окупованих територіях. Я на цьому тижні мала онлайн-зустріч з учителями з окупованого Бердянська. Перше, що зажадали російські військові від них, — віддати підручники з історії України для знищення. Знищити народ можна через стирання ідентичності, мови, переписування історії, через привиття їм чужої культури. Згадаймо перевезення українських дітей на територію Росії, перевиховання, фільтраційні табори або табори для навчання українських вчителів за російськими стандартами.
Згадаймо, що спочатку з'являється російський танк, а потім білборд з Пушкіним та написом "Это исконно русская земля". Тому нам є що представити (як доказ геноциїдального наміру, — ред.). Звичайно, це не буде легко, але у нас, крім нових окупованих територій, які зараз звільняють ЗСУ, є території, які знаходяться в окупації вісім років, де ми можемо в динаміці подивитися і показати, як відбувався процес стирання української ідентичності.
Читайте також: Трибунал для Путіна. Як російське керівництво відповість за злочини в Україні
Статистика від Офісу генпрокуратури: за шість місяців повномасштабного вторгнення зафіксовано майже 30 тисяч воєнних злочинів. І війна ще триває. Цитуючи тебе: це непідйомна цифра для українських органів слідства. То яка, на твою думку, перспектива цих справ?
Ці десятки тисяч проваджень — лише верхівка айсберга, і це непідйомна цифра не лише для українських органів слідства, а й для найкращих світових органів слідства під час війни. Тому нам потрібна допомога міжнародної спільноти, ми маємо цей міжнародний елемент привнести на рівень національного слідства і національного суду. Мова йде про комплексну стратегію правосуддя, яка б містила питання, як ми посилюємо роботу міжнародного кримінального суду, щоб він взяв більшу кількість кейсів до розгляду, бо він обмежується вибраними кейсами. Ми посилюємо роботу і змінюємо дизайн нових органів, як-от Joint investigation team, яка здійснює збір доказів країнами-учасницями цієї спільної групи. Як посилити спроможність національного слідства, національного суду і насамкінець які додаткові міжнародні механізми ми маємо створити? Мова про міжнародний трибунал, який би міг притягнути до відповідальності Лукашенка, Путіна та інших злочинців. Для того, щоб говорити про цю комплексну стратегію правосуддя, потрібно зробити надзвичайний еволюційний та мисленнєвий стрибок.
Вперше після повномасштабного вторгнення я поїхала за кордон в адвокаційні робочі поїздки у травні. Я була у шести країнах та спілкувалася з вищими посадовими особами, з провідними журналістами, дипломатами, і я не побачила запиту на справедливість, я побачила запит на мир. І, звичайно, мир — це важлива цінність, але я говорила, що історія нашої частини світу, де Росія намагається домінувати, переконливо доводить, що немає стійкого миру без справедливості. Ми маємо розірвати коло безкарності та покарати воєнних злочинців.
Ми живемо у XXI столітті, у нас є нові технології для документування воєнних злочинів, про які люди під час Другої світової війни помріяти не могли. Кожне відео чи фото з телефону (на яких зафіксовано скоєння воєнних злочинів, — ред.) у майбутньому можуть стати суттєвими доказами. З точки зору документування ми зробили величезний крок. Наступний — зрозуміти, що життя — це цінність, і ми маємо забезпечувати справедливість для кожної людини незалежно від того, чи це відомий волонтер, журналіст, громадський діяч, священник, чи звичайний фермер. Коли гасло "людина — це найвища цінність" ми зробимо практикою, тоді знайдемо спосіб, як забезпечити комплексну стратегію правосуддя.
Як думаєш, чи настане час, коли вислів "Трибунал для Путіна" перестане бути метафорою?
Я не маю сумнівів, що Путін опиниться перед Міжнародним судом. Хто першим видасть ордер про його арешт — це питання. Але історія переконливо свідчить: авторитарні режими падають, а їхні лідери, які вважали себе безкарними, — опиняються на лаві підсудних, якщо доживають.
Читайте також: "Без правосуддя зцілення після війни ніколи не настане" — військова журналістка Жанін ді Джованні
Розкажи, як саме ти дізналася, що ЦГС отримав Нобелівську премію? Мені запам'ятався випадок, коли у 2020 році Нобелівський комітет не міг додзвонитися лауреату премії з економіки. Довелося просити співлауреата, який жив поряд, піти і повідомити цю звістку вченому. Збереглося кумедне відео, як цей вчений посеред ночі стукає у двері і каже: "Ей, друже! Ти Нобелівський лауреат!" А той сонним голосом відповідає: "Вау! Нічого собі!".
Це було неочікувано. За процедурою Нобелівський комітет має зробити цей дзвінок. Тому вони звернулися до моєї колеги і та дала їм телефон виконавчої директорки Олександри Романцової. Власне, я отримала дзвінок від Олександри, яка сказала, що за дві хвилини буде оголошено результати Нобелівської премії миру і ми будемо номінантами.
У цей момент ми знаходимося у Варшаві і поспішаємо з різних заходів на вокзал. Я її запитую: "Це не жарт?". Через дві-три хвилини починає вибухати телефон і я розумію, що це не жарт. А паралельно думаю, як нам не запізнитися на потяг.
Зрештою ми повернулися додому, зв'язку не було, а величезна кількість людей тим часом намагалися додзвонитися, привітати та запитати, що ми в цей момент відчуваємо. Я можу сказати, що відчуваю зараз: величезну відповідальність.
Як ти сприйняла рішення Нобелівського комітету нагородити спільною премією організації з України, Росії та Білорусі? Чому комітет вирішив обрати таку комбінацію? Та що ти думаєш про дискусію, яка через це виникла?
Я розумію людей, які говорять, що це в жодному разі не має бути повторенням радянського наративу про братні народи. Власне, проти цього ми зараз і боремось: Росія та Білорусь — країни агресори, вони ведуть проти нас геноциїдальну війну і ми боремося за свободу в усіх її сенсах, за свободу бути вільною державою, за свободу бути українцями, розвивати свою мову та культуру, зрештою, за свободу мати свій демократичний вибір. Ми платимо за це високу ціну, тому емоції людей мені зрозумілі.
Але ця історія про інше. Вона про людей, які багато років співпрацюють та захищають права людини в нашій частині світу і опираються цьому людожеру, який намагається знову домінувати. Це історія про наших колег, з якими ми вісім років витягуємо українських політичних в'язнів. Знайти, де їх утримують, відправити туди незалежного адвоката, відправити члена спостережної комісії до людини, яку піддають катуванням або переводять в ШИЗО. Усі вісім років це робили наші колеги, робили під тиском та переслідуваннями. Зрештою усі ці роки вони називали речі своїми іменами: війну — війною.
З нагоди вручення премії ти опублікувала допис, де виділила три пункти, які можуть виправити нинішній стан справ у світі. Це зокрема: реформа міжнародного миру та безпеки, міжнародний трибунал для Путіна та інших воєнних злочинців, а також масова солідарність людей. Трибунал ми вже обговорили, поговоримо про перспективи реформи міжнародного миру та людську солідарність.
Ми живемо в небезпечному світі, де Генеральний секретар ООН приїздить до Києва для зустрічі з Президентом і того ж дня російська ракета вбиває журналістку у її власній квартирі. Це небезпечний світ і небезпечний курс для розвитку, якщо ми і надалі будемо визначати його критеріями того, чи є держава учасником військового блоку та наскільки в неї великий військовий потенціал.
Нам потрібно перебудувати міжнародну систему миру та безпеки, яка лежить в руїнах, як український Маріуполь. Ця система не діє. Її потрібно перебудовувати не лише заради України, а й заради розвитку людства як такого. І почати можна з того, аби вигнати Росію з Ради безпеки ООН за систематичні порушення статуту.
Які перспективи того, що Росія не буде в ООН, а сам він зміниться за принципами своєї роботи?
Чи не єдиний плюс, який можна витягти з війни, яку ми зараз переживаємо — це заклик до міжнародної системи нарешті перебудуватися. Це вимога не лише українців, а й інших народів, які проходять через подібні випробування в Сирії, в Афганістані, в Ємені, де міжнародні організації мали б виконати свій мандат і захистити мир та права людини.
Коли я розмовляю з міжнародними партнерами, які апелюють до того, що це дуже складні процеси, як аргумент, я нагадую про історію Олега Сенцова. Його приклад показує, що коли немає інших інструментів, у тебе завжди залишається слово і власна позиція. Зрештою, виявляється — це дуже багато. Я все розумію: дуже складно щось змінювати (в роботі міжнародних інститутів, — ред.), але це не привід не робити нічого. У них набагато більше інструментів, ніж слово та власна позиція, тому хай почнуть із них.
Читайте також: Видалити "ракову пухлину". Чи можна виключити Росію з Радбезу ООН
Згадаймо інші приклади, зокрема, польової роботи. Звіт Amnesty International, Червоний Хрест, який не прибув на лінію розмежування, аби спробувати потрапити до українських військовополонених в Оленівці. Це окремі провальні кейси чи тенденція, про яку ми говорили?
Світ змінився, і нам як представникам міжнародних правозахисних рухів теж треба змінюватися. Згадаймо, що на початку вторгнення Росії в Україну міжнародні організації евакуювали співробітників, і по суті виконали свої протоколи безпеки, вважаючи, що вони абсолютно праві. Але вони були створені для того, щоб бути з людьми в небезпеці і захищати їхні права. Зрештою, українці витягали людей з-під завалів, пробивалися з гуманітарною допомогою, проводили евакуаційні коридори під обстрілами. Їм теж ніхто не давав дозволів на вивезення цивільного населення з міст, які були під облогою. Це робили прості люди, тому міжнародним організаціям потрібно чесно переглянути свою роботу. Вони мають працювати не на стандарти, протоколи безпеки та інші внутрішні процедури, а на ідею. А ідея може вимагати порушення протоколу безпеки, бюрократичних процедур. Якщо людям потрібна вода зараз, а ти маєш провести тендер на її закупівлю, аби дотриматися підзвітності, то за цей час не стане тих, кому ця вода потрібна. Тому треба мати сміливість сказати, що для нас ідея важливіша.
Коли і як так трапилося, що протокол став важливішим за ідею?
Це відома в бізнесі доктрина ефективності, коли все піддається індикаторам та вимірюється, аби не було зловживань. Виробляється низка процедур, які потрібно виконувати, а це не лишає місця для лідерства, ризику та особистої відповідальності. Цю доктрину ефективності потрібно переглядати, в умовах кризових ситуацій вона не діє, а діє лідерство, ризик та особиста відповідальність.
Захист прав людини — це специфічна і важка робота, зокрема, морально. Що дає тобі сили працювати?
Я людина, яка робить те, у що вірить, і мені не потрібна мотивація, аби продовжувати роботу. Звичайно, коли ти багато працюєш з людським болем, це складно, бо перш за все ми люди. Маючи досвід документування воєнних злочинів, знаючи багато історій, які пропустила через себе за ці вісім років, чесно скажу, що була не готова до такого масштабу. Мені здається, є речі, до яких не можна бути готовим. Тому що це щось нелюдське та за межею, але сил додають люди. Ці драматичні часи дають можливість нам, українцям, проявити найкращі риси. Коли ти дивишся, як звичайні люди роблять надзвичайні речі, розумієш, що зараз у нас як у нікого є право сказати, що ми гостро відчуваємо, що значить бути людьми.
Можеш пригадати таку надихаючу історію зі свого досвіду?
Це драматична історія людини, яка допомагала евакуювати цивільних із Чернігова. Колону розстріляли і мені розказували, що рідні цієї людини збирали в мішечок те, що залишилося від тіла. Для мене ця історія не лише про біль, який ми зараз переживаємо, і не лише про мужність. Вона про те, що ми всі стоїмо на плечах наших попередників і несемо величезну відповідальність, аби залишити у спадок нашим дітям таку країну, в якій їм не доведеться проходити через випробування, які проходимо ми.
Що нам потрібно розуміти про цю війну з того, що ми можливо не помічаємо за поточними справами?
Нам треба пам'ятати, за що ми боремося. Ми боремося не лише за території, ми боремося за людей та наші цінності. А у війні є величезний виклик стати дзеркалом сторони, з якою борешся. Перемогти Росію і перетворитися самим на неї не має жодного сенсу. Це складний виклик, але його треба пройти.
Читайте також
"Немає чарівної західної палички, щоб зупинити Росію" — інтерв’ю з Енн Епплбаум