Руслан Стефанчук — голова Верховної Ради України. Доктор юридичних наук, професор. Суспільне зустрілося зі Стефанчуком після інформації про скасування пленарних засідань Верховної Ради на початку березня, на тлі дискусій довкола законопроєкту про нові правила мобілізації, а також критики з боку опозиції щодо обмежень на закордонні відрядження. Про те, чому з’явилися такі обмеження, про єдність у парламенті, спроби Медведчука повернути мандат, а також про справедливість в майбутньому законі про мобілізацію та стиль життя депутатів під час війни — Руслан Стефанчук у проєкті "Ремовська Інтерв’ю".
Про роботу парламенту
Не так давно було 24 лютого — два роки від початку повномасштабної війни. В якому стані зараз парламент?
Продовж цих двох років парламент діяв ефективно і, розуміючи відповідальність за країну, буде діяти так і далі.
Звичайно, парламент — це, скажімо, політичний організм і деякі речі повинні проходити фільтр політичної узгодженості. З якихось питань вона знаходиться швидше, з якихось — гірше. Але впродовж цих більше як двох років депутати тримають єдність. Важливо, щоб таке бачення майбутнього тривало до моменту перемоги. Для мене це один з пріоритетів. Решту, думаю, ми переборемо — переговоримо, знайдемо спільні рішення.
Я б з вами посперечалася, чи дійсно те, що ми спостерігаємо зараз, — це та єдність, яка була на початку повномасштабного вторгнення.
Єдність є в ефективності прийняття рішень. За весь цей період найбільш важливі законопроєкти отримували конституційну більшість. Нам не треба, щоб у парламенті сиділи самі лише "одобрямси". По будь-якому питанню ми все одно знаходимо спільне бачення. І парламент за нього голосує. Для мене ось це є єдність.
Гірше було б, якби ми не отримували рішень, яких від парламенту очікує суспільство. По багатьох питаннях у нас були складні дискусії. Але результат — на табло у Верховній Раді. ВР прийняла усі необхідні законопроєкти, які стосуються європейської інтеграції, які необхідні на даному етапі для поступу до членства в НАТО. Ми прийняли всі необхідні закони для переходу економіки на військові рейки. Продовжуємо працювати над законом, що стосується мобілізації. Це все — складні питання, на які парламент знаходить відповіді.
Про скасування засідань у ВР
Минулого тижня у Верховній Раді скасували пленарні засідання. Чому так сталося?
Ми проводимо погоджувальні ради, обговорюємо законопроєкти. Дві фракції, як на мене, пішли в неконструктивний діалог, говорячи, що не будуть давати можливість голосувати низку законопроєктів, будуть затягувати перші читання.
Що це за фракції?
"Європейська солідарність" і "Голос", які виступили з баченням, що наступне засідання хочуть провести в режимі того, що будуть затягувати розгляд законопроєктів. А для нас є пріоритетність у розгляді законопроєктів — вона визначається нашими політичними баченнями. Це питання перемоги, курсу до ЄС, до НАТО, питання наближення допомоги для України, створення міжнародного трибуналу, низка інших. І коли нам по тих чи інших питаннях починають диктувати умови, що будуть блокувати діяльність ВР — це неконструктивний підхід.
Тому фракція монобільшості сказала, що не вважає за можливе витрачати час для піару і переливання з пустого в порожнє. Вони сказали, що в час, поки ви собі там виборюєте якісь поїздки в ЄС, вони їдуть на фронт. Зараз законопроєкт №1 — це питання мобілізації. Тому вони хочуть подивитися безпосередньо основні й ключові речі. Перше — ситуація на передовій: що реально хочуть солдати, як вони бачать питання ротації. Друге — питання оборонних укріплень. І третє — питання навчальних комплексів з підготовки солдатів. Депутати мали за регламентом на це право. Я, як голова ВР отримав від них лист, і фракція монобільшості поїхала.
Виглядає так, ніби скасування засідань було певним покаранням для опозиції за те, що ви не знайшли консенсусу на погоджувальній раді.
Ні. В парламенті неможливо говорити про якісь покарання. Він не має ієрархічної структури, там все відбувається на домовленостях. Фракції повинні знайти компроміс. Він будується на балансі. Коли його немає, коли деякі фракції переходять до риторики терористичного спілкування, зрозуміло, це не сприймається в парламенті. Ми готові вести перемовини. Але коли переходимо в діалог, що ґрунтується на тому, що, мовляв, або ми завалимо, розтягнемо розгляд законопроєктів, або на наступні засідання маєте прийняти наші умови — фракція монобільшості на це погодиться не може.
А які були умови? Це може повторитися на наступній погоджувальній раді?
Думаю, що питання буде зняте, тому що найближчим часом я збираю керівників фракцій і груп, ми проговоримо всі питання. Сподіваюся, днями парламент повернеться до роботи. Тому я б не говорив про парламентську кризу. Я б говорив про це як про таке собі весняне сімейне помутніння, з якого ми обов'язково всі разом знайдемо вихід.
Там була низка умов. Наприклад, ті самі відрядження. Далі — питання пріоритетності ставлення до порядку денного законів конкретної фракції. Вона наполягає на них, але я пояснюю, що так діалог не ведеться. В демократії вирішує більшість, не диктат меншості. Тому, будь ласка, можете внести пропозицію, але якщо вона не буде підтримана, це означає, що так вирішив парламент.
Про законопроєкт про мобілізацію
До законопроєкту про нові правила мобілізації є понад чотири тисячі поправок. Чи є реалістичним сценарієм ваш прогноз, що до кінця березня документ вдасться розглянути уже в другому читанні?
Парламент має логіку і структуру розгляду будь-якого питання: комітет, перше читання, комітет, друге читання. Тільки після цього законопроєкт виноситься в зал. Наразі закон про мобілізацію знаходиться в комітеті. Оці понад чотири тисячі поправок — це приклад того, що, з одного боку, ми намагаємося покращити документ, але з іншого — маємо бути свідомі, що це — не звичайний законопроєкт. Ми всі багато говоримо, що ми підтримуємо Збройні сили України, донатимо і так далі, але коли потрібні конкретні рішення, коли ми розуміємо, що хлопці й дівчата на передній лінії потребують чітких правил, ротації, заміни, якоїсь логіки… Треба розуміти на кого міняти. Система пошуку цих людей, система навчання мають бути унормовані.
Популізм деяких фракцій буде грати на те, що нам нічого не треба міняти. Але якщо нічого не будемо міняти, за словами військових, ситуація може змінитися кардинально в погану сторону. Тому задача парламенту — ухвалити мудре рішення, яке забезпечило б спроможність і здатність військових обороняти Батьківщину. Щоб Збройні сили ставали сильніші, щоб в суспільстві був принцип рівності й справедливості й всі розуміли пріоритетність осіб, які будуть залучатися до військової служби, перспективи їхнього перебування на передній лінії, перспективи ротації та замінності.
Від різних депутатів можна почути, що залишається в проєкті закону. Наприклад, кажуть, що вже немає пропозиції про арешт рахунків, який міг би настати у відповідь на неявку людини до ТЦК. Або що не буде норми про електронні повістки. Або що немає згоди щодо того, що буде з демобілізацією. Що взагалі залишиться від законопроєкту, який ми бачили на початку року?
Це складне питання. Ми можемо звідти вичистити взагалі все й ухвалити якийсь закон, як ми його в Раді називаємо: "улучшайзер", який буде тільки приємності робити. Але ще раз кажу: тому це і найскладніший закон, бо там треба приймати важливі рішення.
Я знаю позицію комітету по деяких питаннях. Але ця позиція потім потрапляє в зал. І в залі щось, що прийняв комітет, може бути відхилено, а щось, що відхилив комітет, може бути прийнято.
Я б хотів, щоб цей законопроєкт справді був балансом, щоб створював певну логіку справедливості. Зараз окремим людям вдається використовувати ті чи інші законодавчі механізми, щоб уникнути призову — наприклад, друга вища освіта. У нас перелік людей, які раптом вирішили її здобувати, збільшився в десятки разів. З іншого боку, люди ставлять справедливе питання: має бути пріоритетність тих, хто повинні бути мобілізовані. Тому є питання до, наприклад, військових чи представників правоохоронних органів, які у 40-45 років пішли на пенсію. Вони випали з розряду осіб, які підлягають мобілізації. Але це люди, на підготовку яких витрачалися кошти. Чому вони осторонь процесу, а ми повинні, наприклад, гнати вперед тих самих студентів? Це теж несправедливо.
Але щоб розуміти, де ці підготовлені люди знаходяться, ми повинні їх бачити. Тому є питання електронного кабінету. Звичайно, дискутується питання електронних повісток — тим паче в країні, в якій йде війна, в якій не завжди є доступ до інтернету. Це одна історія. Але для того, щоб взяти, наприклад, 200 тисяч людей, ми повинні розуміти, який мобілізаційний ресурс маємо. І тоді встановлюються правила.
Але це моя думка як Голови ВР. Я буду чекати на пропозиції комітету.
Коли тільки з'явився цей законопроєкт, які настрої ви побачили серед депутатів? Вони готові до ухвалення непопулярних рішень?
Будь-який законопроєкт має бути точною формулою виміру, яка дає відповідь на питання, що виникло в суспільстві. Сьогодні в суспільства є конкретний запит — справедливість, пріоритетність і захист України. Якщо цей законопроєкт не буде давати відповіді на ці питання, я не бачу необхідності в його розгляді.
Але я переконаний, нам всім має стати мудрості, щоб прийняти це складне рішення. Росія продовжує проводити мобілізацію, ми знаємо орієнтовні напрямки, по яких вони готуються — ми повинні їм щось протиставити. А ми не можемо протиставляти людей, які будуть не підготовлені, не забезпечені зброєю. Це все — комплекс заходів. Я погоджуюся, що в парламенті треба приймати в тому числі й складні рішення. І нести за них відповідальність. Бо на кону стоїть багато.
Яка фракція, або фракції, подали більшість з цих понад чотирьох тисяч правок? Опозиція стверджує, що більшість від "Слуги народу".
"Слуга народу" — найбільша фракція, тому логічно, що в співвідношенні вони подають найбільше поправок, до будь-яких законопроєктів.
Тобто це не питання страху перед відповідальністю за те, як законопроєкт виглядав на початку?
Я наведу приклади. Там було резонансне рішення по аспірантах — і тільки по них внесли величезну кількість поправок. Навіть я вніс, і разом зі мною підписалися близько 100 народних депутатів. Але таких поправок прийшло ще безліч. Вони стосуються одного питання, але їх, наприклад, 200. І воно все впливає на загальну кількість.
Або, наприклад, є питання про людей з інвалідністю. Вони написали своє бачення, мабуть, всім депутатам. Для цього і працює комітет, щоб проаналізувати оці всі питання і вияснити, яка найкраща законодавча формула вирішить проблему. Проблем там, не так багато. Їх, умовно кажучи, близько 20, але на кожну треба знайти рішення.
Про економічне бронювання
З’явилася інформація, що в Україні можуть прив’язати бронювання до рівня доходів. В уряді не заперечують, що розглядають таку можливість. Чи це справедливо?
Якщо не помиляюсь, в XII чи XIII сторіччі в Англії, існував "податок на боягузтво". Коли платили, щоб не йти в лицарі. Цей податок потім існував у багатьох країнах. Але я не знаю жодної, де б це спрацювало.
З іншого боку, я також знаю, що на одного воїна повинно бути вісім людей, які економічно забезпечують його утримання. Я чув, що 35 тисяч гривень (заробітна плата в місяць — ред) — нібито сума, від якої відштовхуються. Але треба зрозуміти, чи доцільний цей механізм. Тут краще консультуватися з економістами. Але в мене є скепсис, який базується на особистому відчутті та досвіді. Це питання планування, людського фактора, фінансового забезпечення. І на кожному етапі ми повинні відповідати, чи цей процес буде забезпечений на 100% кожною з цих складових. Якщо так, воно має потенціал спрацювати. Якщо ні, велика ймовірність, що не спрацює.
Про виїзд депутатів за кордон
З одного боку, ми боїмося, що закордоном з’явилася "втома від війни в Україні" і це, можливо, впливає і на темпи ухвалення важливих для України рішень. З іншого боку, посилюються обмеження для депутатів на те, щоб вони виїжджали за кордон і, наприклад, брали участь в якихось публічних заходах. Де логіка?
Міжнародна діяльність парламенту є важливою складовою парламентаризму. Але я прихильник, щоб будь-яка діяльність була ефективною. Це коли ти їдеш на захід, пов'язаний з діяльністю парламенту, зі зрозумілими меседжами й приїжджаєш з конкретними результатами.
В мене кожен день отакий стос заяв від народних депутатів, які просяться у закордонні відрядження. Кілька реальних прикладів. "Прошу відправити мене в Нью-Йорк" чи де там має бути якийсь спектакль "Мами по скайпу", "я запрошена взяти там участь". Беру наступний: якісь спортивні заходи, тренінги особистісного росту. Зрозуміло, я цього підписувати не буду. Для цього ви можете взяти відпустку.
Але якщо я бачу участь у парламентських асамблеях, якщо бачу виїзди делегацій, які їдуть вибивати зброю… Якщо бачу, що є делегація, яка планує працювати у США конкретно з Конгресом, завжди погоджую. Саме виходячи з цього були прийняті відповідні акти, які регламентували перелік підстав, коли ви можете виїхати у відрядження як народний депутат.
Тепер до статистики. Фракції, які найбільше скаржаться, що їх не випускають, отримують закордонних відряджень майже у два рази більше, ніж їхнє представництво у Верховній Раді. Фракція "Європейська солідарність", яка має представництво в парламенті 6%, їздить майже у 10% закордонних відряджень. Фракція "Батьківщина", яка має 5 з копійками відсотків, їздить теж близько 10%. Навіть "Голос", який має 4,44% представництва, їздить в 10% відряджень.
Питання в тому, що інколи хтось перетворює це на політичні ігри, тому що, мабуть, це вигідно — з'їздити по якихось питаннях, лишній раз переговорити. Хтось їздить дітей навідати. Будь ласка, але не за рахунок відряджень. Тому що відрядження — це, як правило, оплата з держбюджету.
Європейський комісар з питань розширення оприлюднив листа від Петра Порошенка, лідера "Європейської солідарності" та експрезидента, про те, що його не випускають на конгрес "Європейської народної партії" у Румунію. Петро Порошенко просить вплинути на уряд України, аби той "припинив дискримінаційну практику" невипуску за кордон опозиції. Як ви ставитесь до цього листа?
З 26 до 29 лютого, здається, я був на зібранні спікерів в Чехії, де вперше мав зустріч з виконувачами обов’язків спікерів Угорщини та Словаччини. І оцей лист мене застав там. В той час, коли я знаходився за межами України, ще не ухвалив рішення щодо випуску чи невипуску. Коли приїхав, в перший же робочий день підписав відрядження пану Порошенку. На мене неможливо тиснути якимись листами.
У нас дається 10 днів на оформлення відрядження. Я не розумію, чому фактично в день подачі заяви треба писати кляузу європейському комісару, коли ще не встигли ухвалити рішення. Я приїхав і одразу ж підписав. І ця людина була поінформована, що це відрядження буде підписано. Чому він так діє, залишається тільки здогадуватися.
Ще один приклад, вже від іншої фракції. Депутат від "Голосу" Роман Костенко нещодавно повідомив, що в останній момент перед виїздом на Мюнхенську безпекову конференцію, дізнався, що не має згоди на це відрядження. Чому?
Мюнхенська конференція — це взагалі не парламентський захід. Це абсолютно інший захід, на якому вирішуються безпекові питання.
Але він з профільного комітету — нацбезпеки й оборони. Полковник СБУ, учасник оборони Миколаєва.
Можу помилятися, але у нього не було запрошення на саму Мюнхенську конференцію. У нього було запрошення на якийсь сніданок, який був при цій конференції. Це ж різні речі — їхати на захід і виступати з доповіддю і їхати просто десь там бути, де не приймаються ніякі рішення.
Щодо Мюнхенської безпекової конференції. Було рішення, що наше представництво парламентарів буде на рівні 2-2 — двоє від влади й двоє від опозиції. Олексій Гончаренко поїхав від "ЄС", ще хтось — від "Батьківщини", тобто я беру фракції, де є найбільше представництво. І ще двоє поїхали від влади. Це те, що відповідає принципу представницької демократії.
Роман Костенко озвучив на вашу адресу доволі серйозне звинувачення. Він сказав, що Верховній Раді команду на відрядження дають з Офісу президента. Прокоментуйте, будь ласка.
Я, як голова ВР, всі свої рішення приймаю сам. У цивілізованому світі треба користуватися не плітками, а вирішувати питання з конкретними доказами. Я дуже б не хотів, щоб ці політичні маніпуляції були в основі важливих питань співпраці.
По кожному з таких питань у мене є аргументоване пояснення, чому я ухвалив те чи інше рішення. Я 25 років викладав право в університеті. Я людина, яка, вважаю, глибоко розуміється на законодавстві України. У своїй діяльності я намагаюся завжди робити так, щоб мої дії ніколи йому не суперечили. Все інше — це питання парламентаризму, домовленостей. Але якщо ми прийняли рішення, воно повинно чітко слідувати вимогам закону.
Про Медведчука та декларації депутатів
Журналісти видання hromadske повідомили, що ексголова забороненої в Україні ОПЗЖ Віктор Медведчук домагається повернення йому українського громадянства і депутатського мандату. Як ви оцінюєте його шанси?
Як правник я не переживаю за долю цього позову. Він втратив мандат, тому що був позбавлений громадянства України. А це, якщо не помиляюсь, четверта підстава в Конституції, щоб особу позбавити статусу народного депутата. Ми завжди будь-який такий випадок підводили під конкретну статтю, конкретний пункт Конституції. Тому я спокійний за долю всіх цих позовів, всіх цих нікчемних спроб повернути себе в українську політику.
Журналісти Bihus.info порівняли декларації частини депутатів до початку повномасштабного вторгнення і після. Дехто оновив автопарк. Деякі депутати вивели статки за кордон. Частина депутатів веде доволі розкішний спосіб життя. Які механізми є у вас, як у голови парламенту, вплинути на таких людей?
Я з багатьма з них проводжу нормальні людські бесіди. Але дехто все-таки приймає ті рішення, які приймає. Це питання індивідуальної відповідальності, в першу чергу, моральної.
Але вплинути на це ви не можете?
Хто такий — голова Верховної Ради України? Це перший з рівних. Це той, хто організовує процеси. У мене немає ієрархії депутатів, на яких я можу посваритися. В мене 401 рівний мені народний обранець. Мої функції — організувати роботу ВР.
Тому ще раз кажу, я можу спілкуючись з тими чи іншими депутатами, закликати їх до моралі. Але ні я, ні хтось інший в країні — так вибудовано законодавство, на жаль, не може вплинути на те, щоб безсовісного заставити бути совісним.
Про ймовірну роботу в Конституційному суді
"Дзеркало тижня" і "Главком" повідомили з посиланням на джерела, що ви нібито розглядаєте можливість переходу до Конституційного суду, з подальшою перспективою його очолити.
Мені страшно, коли в суспільстві рівень інформаційної гігієни такий, що будь-яка плітка, яка має єдине посилання на достовірні джерела, стає мейнстримом. Будь-яке моє рішення, яке я буду приймати — я одразу вийду з комунікацією. Кожен з нас має відчувати ефективність і необхідність на своєму місці.
А вам була б цікава посада голови Конституційного Суду?
Я зараз на посаді, яка мені цікава. Це голова Верховної Ради. Для мене це велика можливість зробити все, щоб українське законодавство відповідало європейським стандартам, щоб ми якомога швидше пройшли шлях від переговорів до повноцінного членства в ЄС.
Дедалі частіше з'являється наратив про те, що президент Зеленський може бути нелегітимним вже в травні 2024 року, оскільки термін його президентства спливає. Не маю сумнівів, що Росія докладеться до того, щоб цей меседж активно поширювався. Між тим, чи мають ці дискусії право на існування?
Цей наратив РФ не має під собою юридичних підстав. Конституція містить статтю 108, де чітко передбачено, що президент України виконує зобов'язання до моменту, поки не вступить в повноваження наступний президент. Це принцип безперервності влади.
Чи ви допускаєте, що цього року хтось може направити до Конституційного суду відповідне подання, поставити під сумнів легітимність перебування Зеленського на посаді президента?
В нас чітко визначено, хто може звернутися до Конституційного суду. Це президент України, це 45+ народних депутатів, уповноважений з прав людини й ще низка пунктів.
Думаю, в українському суспільстві немає сумнівів щодо легітимності президента. Але якщо хтось звернеться, тоді це вже обов'язок Конституційного суду дати тлумачення цим положенням. Я переконаний, він дасть чітке юридичне роз'яснення. Для мене важливо, щоб українська держава мала шанс на перемогу. Щоб ми не зробили тієї дурниці, яку зробили, на превеликий жаль, 100 років тому наші попередники, коли у внутрішніх чварах, протиріччях втратили державу. Цього ніхто не пробачить — ні історія, ні прийдешнє покоління. Це — про відповідальність перед майбутнім України.
