Фіона Гілл — американська експертка з російської політики, яка досліджує Кремль та зміни на пострадянському просторі протягом майже трьох десятиліть. За першого терміну Дональда Трампа протягом двох років Гілл була заступницею радника президента й курувала напрямки Європи та Росії в Раді національної безпеки США.
У своїх свідченнях у Конгресі під час слухань щодо першого імпічменту Трампа 2019-го Гілл попереджала про загрозу російського втручання в політику США та спроби американського президента налагодити взаємини з Росією.
Зараз Гілл — наукова співробітниця Брукінгського інституту, авторитетної американської аналітичної організації в сфері міжнародних справ. Також вона співавторка книжки "Містер Путін: оперативник у Кремлі".
В інтерв'ю Суспільному Фіона Гілл аналізує концепцію мирного плану між Росією та Україною — зокрема, питання безпекових гарантій, а також теперішню роль США як у російсько-українській війні, так і світовому порядку.
Що ви думаєте про мирні переговори між Україною й Росією та роль у них адміністрації Дональда Трампа?
Це важко навіть назвати переговорами. Мені іноді складно знайти правильне формулювання для цього танцю із Трампом. Бо ж мова насамперед про Трампа й те, чого він хоче досягти на даний момент. Трамп вважає великим успіхом мирну угоду між Ізраїлем та ХАМАСом, і хотів би досягти такого ж в Україні.
Так, звісно, є багато інших зацікавлених сторін: європейські сусіди України, які мають дуже напружені взаємини з Росією, — від країн Балтії до Польщі й Фінляндії. Є Угорщина, Словаччина та інші, які ставляться до Росії інакше й воліли б, аби війна в Україні припинилася у будь-який спосіб. Багато всього відбувається одночасно, але справжня рушійна сила тут — Дональд Трамп, і всі переговори насправді ведуть насамперед із ним.
Як би ви охарактеризували Стіва Віткоффа як переговорника? На момент нашої розмови він мав уже шість зустрічей із Путіним.
Якщо думати про це як про компʼютерну гру, то Віткофф — це, по суті, аватар Трампа. Його особистий посланець і представник. Він має чималу свободу дій, щоб укласти угоду — адже він не дипломат чи переговорник, а dealmaker, "укладач угод". Саме так він себе презентує.
Це дуже відрізняється від того, що ми маємо у випадку з Росією. У Путіна немає аватара: не існує людини, що мала б повноваження його представляти.
Але в Путіна є Кирило Дмитрієв — бізнесмен, який отримав освіту в Гарварді й Стенфорді. Він часто відвідує Сполучені Штати й мав зустріч із Віткоффом у Маямі, після якої, за інформацією медіа, й народився цей мирний план. Хто Дмитрієв у цьому процесі для вас?
Він у багатьох аспектах аналог Віткоффа. Також він голова Російського суверенного фондуСтворений урядом РФ для залучення інвестицій в економіку країни., проводить багато часу на Близькому Сході й брав участь у ранніх етапах укладання Авраамових угодПідписані в 2020-2021 роках між Ізраїлем та ОАЕ, Бахрейном, Марокко, Суданом і, цьогоріч, Казахстаном., які врегулювали взаємини між Ізраїлем та низкою арабських країн ще задовго до подій 7 жовтняКоли бойовики ХАМАСу напали на ізраїльські поселення. [2023 року]. Його дружина — близька подруга однієї з дочок Путіна. Але Дмитрієв — не особистий посланець Путіна. Його роботу над цим планом російський правитель легко може відкинути. Коли ми говоримо про Росію та її позицію, ми можемо говорити лише про Путіна.
Коли я була в першій адміністрації Трампа, [заступник міністра закордонних справ Росії] Сергій Рябков спитав мене: "Кого ти тут представляєш, Фіоно? Себе, Сполучені Штати чи президента США?" Тоді вже було добре відомо, що Трамп невисокої думки про всіх, хто мав якусь офіційну посаду й походить із, як він це називає, діпстейтуФактично державного апарату. Трамп використовував це поняття, яке дослівно перекладається як "глибинна держава" на позначення бюрократичного механізму, який стримує його від реалізації власних поглядів на функціонування США.. Трамп надавав перевагу особистим контактам.
Ставлячи мені це запитання, Рябков був у такій же ситуації. Він представляв російську державу, але не обов'язково говорив від імені Путіна. І це те, що нам треба мати на увазі.
Враховуючи ваш досвід роботи з Трампом та знання про Путіна й Росію, якою ви бачите реальну мету 28-пунктного мирного плану? Припинити війну в Україні чи відкласти припинення вогню?
Через витоки телефонних розмов між УшаковимЮрій Ушаков, експосол Росії у США й помічний російського правителя з зовнішньополітичних питань. та Дмитрієвим, а також між Віткоффом та Ушаковим ми можемо бачити, що метою було сформувати документ, який подобається Трампу, змусити українців прийняти його — а потім побачити, чи погодиться Путін. Принаймні, на загальну ідею.
Чому цей план, який мав би стосуватись лише України й Росії, зачіпає також архітектуру глобальної безпеки? Наприклад, у ньому йдеться про розширення НАТО чи повернення Росії до світової економіки.
Так, ці пункти не стосуються війни взагалі. Зараз уже складно згадати, але у грудні 2021 року Росія висунула низку вимог. Зокрема, вона просила США вивести свої війська з Європи. Це було після зустрічі Джо Байдена з Путіним у Женеві в червні того року, і розглядалось як певна прелюдія до війни. Зміст вимог був, по суті, таким: "Ми незадоволені тим, як усе йде і хочемо, щоб НАТО відступило до кордонів 1997 рокуТоді, на Мадридському саміті, було прийнято рішення про розширення блоку. Доти його складали 16 країн-членів: Бельгія, Велика Британія, Греція, Данія, Ісландія, Іспанія, Італія, Канада, Люксембург, Нідерланди, Німеччина, Норвегія, Португалія, США, Туреччина й Франція., а Сполучені Штати пішли [з Європи]. Якщо ж цього не станеться, ми зробимо щось неприємне з Україною".
Думаю, Путін хоче повернутися до тих питань грудня 2021 року – зміни того світу, який сформувався після Холодної війни.
Саміт G20, який щойно відбувся у Південній Африці, став чудовим прикладом відходу США від усіх своїх міжнародних ролей. Зараз з'явилася можливість створити той багатополярний світ, про який Путін говорить із 2007 рокуІдеться про промову Путіна на Мюнхенській безпековій конференції, в якій він назвав розпад СРСР однією з найбільших геополітичних катастроф ХХ століття.. Він нарешті отримав в особі Дональда Трампа президента США, який теж розглядає світ як сфери впливу.
Отже, ці 28 пунктів, схоже, замасковано втілюють ідею про те, що Сполучені Штати гратимуть у Європі набагато меншу роль, ніж досі. І це, звісно, халепа. Не думаю, що хтось із нас міг би передбачити навіть за часів першої адміністрації Трампа, що він виявиться настільки готовим відмовитися від ідеї трансатлантичного порядку.
Чи не виходить, що Україна стала заручницею в цій ситуації, коли такі великі зміни повʼязані із завершенням війни у країні?
Я думаю, що, так, Україна є заручницею цього плану чи цієї динаміки. Але важливіше інше: Україна виявилась заручницею долі. Трамп не хоче брати на себе жодної відповідальності ні за Україну, ні за Європу загалом.
А Європа зараз вразлива. Попри тиск із боку вже кількох американських президентів, щоб країни континенту витрачали на свою оборону більше, з 1989 року ці витрати скорочувались. І Україна — заручниця цієї обставини теж. Для неї було б природно покладатись на безпосередніх сусідів, але всі вони, за винятком Фінляндії та ще кількох країн, втратили пильність. Вони вважали, що Росія ніколи не зробить нічого подібного [на вторгнення в Україну], а Сполучені Штати завжди будуть поруч, оплачуючи рахунки за безпеку.
Якби було по-іншому, то, наприклад, Велика Британія ніколи б не вийшла з ЄС. Бо це занадто безрозсудний та руйнівний вчинок за несприятливих безпекових умов.
У плані йдеться про гарантії безпеки для України на зразок статті 5 договору НАТО. Наскільки вони переконливі?
Не дуже, адже є чимало запитань щодо того, чим зараз є НАТО. Що було би кращим — це гарантії, чітко викладені в якійсь окремій домовленості. Де були б відповіді на запитання: чи постачатимуть Україні військове обладнання, чи буде розміщуватись військовий контингент? Чи ви знову опинитеся в ситуації, подібній до Будапештського меморандуму, де будуть розпливчасті запевнення, жодне з яких не відповідатиме вашим реальним очікуванням?
Чому в угоді стверджується, що суверенітет України має бути "підтверджений" (або, у випадку європейського варіанту, "підтверджений знову")? І чому це перший пункт із початкових 28 пунктів угоди?
Це до питання, як усі ці хлопці думають про суверенітет. І Путін, і Трамп вважають, що ви можете бути суверенним лише тоді, коли маєте силу захищати себе — зазвичай військову, а також економічну. Коли вам не треба просити про якусь допомогу.
В минулому Путін багато разів казав, що існує лише кілька справді суверенних держав — це Росія, Китай і, можливо, Сполучені Штати. Я б сказала, що Трамп думає так само. Тому він з такою неповагою ставиться до України та інших європейських країн — бо їм потрібні США.
Коли ти не можеш захистити себе — "ти не маєш карт"Відсилка до фрази Трампа в перепалці між ним, віцепрезидентом США Джей Ді Венсом та Володимиром Зеленським у Білому Домі 28 лютого 2025 року.. "Лише ми можемо зробити тебе здатним боротися, зробити тебе суверенним", — [ось про що йдеться в цьому пункті]. Це глибоко образливо для України, але саме так мислить Трамп.
Що ви думаєте про положення, яке пропонує компенсацію США за надання гарантій безпеки?
Це просто хабар! Усі зациклені на корупції в Україні, але ми маємо справу з корупцією у величезних масштабах як у Сполучених Штатах, так і в Росії. Чому США та Росію представляють Віткофф та Дмитрієв? Бо це два бізнесмени, дуже повʼязані з групами людей, які хотіли б заробити грошей. Це, як угода з нерухомістю. Думаю, що вони так це все й бачать, бо у відбудові залучені саме девелоперські й будівельні компанії. Гадаю, ідея була в тому, щоб спокусити Трампа, аби він і сам про це думав. Що на цьому можна заробити гроші.
Чи це Сирія з нафтовими родовищами, чи "ривʼєра" в Газі, чи атомна станція в Запоріжжі — всюди, де можна заробити гроші, Трамп бачить можливості для себе й свого оточення. Ось і тут є пропозиція корумпованим елітам укласти вигідну для себе угоду. І всі щасливі — окрім людей, які постраждали й продовжують страждати в перетворених на руїни місцях. Я не думаю, що ми побачимо [в кінці цього мирного процесу] справедливість і обʼєктивність, яку люди воліють бачити в кінці цієї жахливої війни.
Яка ваша думка щодо використання заморожених російських коштів? В оприлюдненому проєкті угоди йдеться про скерування 100 мільярдів доларів із цих грошей на відновлення України, яке координуватимуть США. І чому цей план виділяє іншу частину заморожених активів на майбутній американсько-російський бізнес-проєкт?
Думаю, заморожені активи використовують як підсолоджувач, щоб Сполучені Штати й бізнесмени з оточення Трампа схилились на бік Росії. Угоду про корисні копалини, яку запропонувала Україна, навряд чи можна буде [швидко] обміняти на готівку, а ось тут — реальні гроші. І не потрібно розміновувати територію чи проходити через всілякі інші складнощі.
При цьому Росія подає жертвою й себе. Раніше ж уже ходили ідеї про те, що ці гроші можна було б використовувати для відбудови окупованих Росією територій — наприклад, Маріуполя. Тобто РФ вторгається, руйнує це місто — а тоді скеровує [заарештовані в Європі] гроші на власні цілі відбудови.
Чому план створює і Раду миру, і робочу групу США—Росія з майже ідентичними мандатами?
Існування Ради миру дасть Трампу можливість подавати себе як великого миротворця.
А чому, на вашу думку, в цій угоді зазначено, що Україна не може бути членом НАТО й мати власну ядерну зброю?
Чому взагалі було підписано Будапештський меморандум? Бо Україна відмовилася від ядерного арсеналу, який вона фактично випадково успадкувала від Радянського Союзу.
Послання цієї війни — в тому, що ви якщо відмовляєтеся від своєї ядерної зброї, вас повністю знищують. До вас вторгаються й роблять із вами жахливі речі. І хоча Україна відмовилася від ядерної зброї — мабуть, є підозра, що вона прагне її, як і багато інших країн, які побачили, що сталося з Україною. Зараз про це, напевно, міркують Південна Корея, Японія, Туреччина, Південна Африка, Саудівська Аравія. Автори угоди хочуть переконатися, що цієї спокуси не виникне.
А щодо НАТО — думаю, Трамп просто не хоче брати на себе відповідальність. Втім, НАТО – не панацея, не якийсь магічний папірець. НАТО – це зобов'язання [інших захищати партнера]. А якщо цього зобов'язання немає, то немає й гарантій безпеки. Тож тут ми повертаємось до питання по суті: чи є країни, які реально прагнуть допомогти Україні зберегти її незалежність та суверенітет над власною територією?
Тож ви вважаєте, що в цій угоді навмисно немає жодного механізму стримування, який би запобіг війні чи надав Україні надійні гарантії безпеки на майбутнє?
Так, бо це складно. А Трамп намагається знайти просте рішення й рухатися далі. Путін, натомість, чітко уявляє, чого хоче — нейтралізовану Україну, яку в майбутньому можна було б контролювати, як зараз Грузію.
Були мирні процеси, які хоч і не завершувались мирними договорами, але приводили до тривалого припинення вогню. Це Південна й Північна Корея чи Японія й Радянський Союз після Другої світової війни. Але це складно й вимагає різноманітних зобовʼязань. У двох названих випадках США ці зобовʼязання на себе взяли. В Японії досі є американські війська.
Така допомога в довготривалому мирі могла б надійти від інших європейських країн, які готові брати на себе відповідальність. Хоча багато хто в Європі досі не усвідомлює, що це — їхня справа.
Ця ж війна — та, яку ми ще за Радянського Союзу намагалися відкласти. Ялтинський договір дозволив СРСР впливати на всю Східну Європу, щоб запобігти черговому раунду конфліктів. Нова війна могла б початись наприкінці 1940-х років чи в 1950-х — а почалась зараз. І це війна за майбутнє Європи.
Чому в цьому плані згадано вибори в Україні? І чи є вибори невдовзі після припинення вогню ризиком для державної безпеки?
Вибори завжди стають точкою вразливості, якщо вони не проходять у безпечному демократичному середовищі. Нещодавно у Великій Британії протягом короткого часу змінилось одразу кілька премʼєр-міністрів — і це була криза, але не катастрофа. Бо Британія — мирна країна. У Грузії ми бачили іншу динаміку.
І Трамп, і Путін вважають, що можуть досягти свого, якщо приведуть до влади когось іншого замість Зеленського.
Чому американська версія мирної угоди пропонує визнати Донецьку, Луганську область та Криму російськими територіями де-факто? І чому, на вашу думку, це важливо для Путіна? Без ширшого міжнародного визнання та консультацій з іншими країнами чи можна це взагалі включити до цих документів?
Сполучені Штати саме так визнають Косово. Думаю, тому росіяни й наполягають на цьому.
Думаю, визнання США цих територій російськими відкриє шлях для американських інвестицій в них.
На даний момент Росія — найбільш санкціонована країна у світі. Але ми бачимо, що небагато які з цих санкцій дійсно ефективні. Що ви думаєте з приводу санкцій загалом як механізму стримування у війні й зокрема у війні з Росією? В проєктах мирних угод часто згадується, що якщо майбутній мир буде порушено — буде застосовано масштабні санкції.
Росія — не Іран і не Південна Африка. Це надзвичайно велика країна з багатими природними ресурсами, а ще вона дуже глибоко вплетена в міжнародну економіку. Це не Радянський Союз, де частина санкцій могли бути ефективними.
Зараз внаслідок санкцій Росія просто змінює свої моделі торгівлі. Як і інші країни, адже тарифи Трампа — теж, по суті, санкції, які він наклав у тому числі й на друзів США. Для них резонно міркувати, чи вони хочуть співпрацювати зі Сполученими Штатами так, як робили це раніше.
Зрештою, є й питання, чи будуть США через 10 років таким же привабливим ринком, як зараз. Путін робить ставку на те, що центр економічної ваги зміщується десь інде — наприклад, у країни Перської затоки, в Китай та Південно-Східну Азію. Це вже не той світ, де американський долар керує всіма правилами. Все змінюється — і цей фактор слід враховувати й у випадку застосування санкцій.
Цікаво, що в жодному з цих мирних планів немає і натяку на те, що чекає на Росію в майбутньому. Чи змушені будуть європейські країни торгувати з Росією, коли санкції знімуть? Чи хтось хоче добровільно створювати бізнес у Росії після досвіду останніх років? Адже всі інвестиції в РФ, особливо фінансові, схоже, в підсумку підтримують військово-промисловий комплекс. Де ознаки того, що після укладення мирних угод Росія демілітаризує свою економіку? Якщо Україна має скоротити свою армію, що робити з російською?
Інше питання: які будуть наслідки демобілізації? Як повернути всіх цих людей, які пройшли через передову, в нормальне російське суспільство? Де вони отримають роботу? Ми пам'ятаємо підйом організованої злочинності після Афганістану та Чечні. Скорочення Радянської армії після розпаду СРСР, повернення її іноземного контингенту до Росії обернулись величезним зростанням рівня організованої злочинності в 1990-ті та 2000-ні. Уявіть, як це буде зараз.
Що могли б зробити США, щоб допомогти встановити в Україні дійсно справедливий і довготривалий мир? І яка найкраща стратегія і тактика для України, щоб досягти цього?
Послухайте, якби стратегія США була дійсно серйозною, вона передбачала б тісну взаємодію з європейськими партнерами. Бо можна ж бути й доброчесними в такій діяльності. В американській історії є яскраві приклади цього — наприклад, Теодор РузвельтПрезидент США у 1901-1909 роках. у врегулюванні ситуації щодо ЯпоніїМова про Портсмутський мирний договір, який врегульовував ситуацію між Японією та Російською Імперією після війни 1904-1905 років. зіграв дуже неупереджену, коректну посередницьку роль. За яку згодом отримав Нобелівську премію миру. Це не те, що робить Трамп.
Думаю, зараз і Україна, й усі інші просто намагаються якось стримувати Трампа. Сумна правда в тому, що всі ці дипломатичні процеси зараз — більше про дати раду поведінці американського президента, ніж пошуки миру в цій війні. І є ще одна проблема.
Проводячи багато часу з Трампом, люди краще розуміють, як він мислить. Так, він може бути непередбачуваним, примхливим, але він доступний. А от Путін — ні.
