В одному з нещодавніх інтервʼю премʼєр-міністр Угорщини Віктор Орбан заявив, що не боїться програти наступні парламентські вибори, заплановані на квітень 2026 року. Однак, схоже, справа йде якраз до цього: низка опитувань засвідчують стабільну перевагу опонента Орбана, лідера партії "Тиса" Петера Мадяра.
Колишній посадовецьКрім того, Мадяр — ексчоловік Юдіт Варґи, яка обіймала посаду міністра юстиції в уряді Віктора Орбана. владних структур партії Орбана "Фідес", нині Мадяр позиціонує себе як головний критик владного режиму. Він робить акцент на потребі викорінити корупцію в Угорщині та відновити економіку країни, яка переживає застій. При цьому він показово обережний у висловлюваннях щодо зовнішньої політики, зокрема, уникає коментарів про своє ставлення до російсько-української війни.
За даними угорського центру журналістських розслідувань Direkt36, на тлі послаблення шансів Орбана перемогти на виборах почали наростати суперечки і всередині його партії. Як розповідають джерела в партії, Орбан та "Фідес" явно прорахувалися в оцінці свого опонента. А часу на розробку нового прогресивного порядку денного, крім нескінченної критики України, вже небагато.
Про те, як Орбан усе ще планує перемогти на виборах, що треба розуміти про Мадяра і куди ці вибори взагалі приведуть Угорщину, — Суспільне поговорило з Ференцом Лацо, дослідником угорської історії та доцентом кафедри європейської історії в Маастрихтському університеті Нідерландів.
Передусім: про що ці вибори для угорців? Що їх турбує найбільше — внутрішня чи зовнішня політика?
Це гарне питання, бо опозиція, яка лідирує в опитуваннях, хоче зосередити свою увагу на внутрішніх питаннях: вартості життя, кризі лікарень, шкіл та інфраструктури загалом. Але провладна партія, тобто "Фідес" та Орбан, насправді воліє зосередити більше уваги на зовнішній політиці, бо вони відчувають, що мають міцні зв'язки з адміністрацією Трампа, а також певною мірою з Китаєм та Росією. Для них зовнішня політика — це спосіб показати, що вони досягли чимало, більше за будь-який попередній уряд. Така їхня власна ідея. Втім, схоже, для більшості людей у країні важливіші внутрішні проблеми, тому опозиція й справляється краще.
Ми бачимо, що загалом Орбан намагається позиціонувати себе як свого роду миротворця, на противагу тому, що робить ЄС, який нібито заохочуює війну, підтримуючи Україну. Ця позиція вкорінена в ідеології партії "Фідес" і самого Орбана, чи це просто його ситуативна риторика на тлі війни в Україні?
Це найбільш обговорюване питання, яке наразі є щодо угорської політики: чому Орбан продовжує залишатися таким неоднозначним? У мене таке відчуття, що, з одного боку, він став дуже суперечливим щодо Європейського Союзу, а Угорщина отримала величезну фінансову вигоду від підтримки зв'язків із Росією. Намагаючись не брати участі у санкційному режимі, угорці заробили багато грошей. А членство в ЄС стало для них інструментом: Будапешт може ветувати його рішення, порушувати будь-яке питання — і в такий спосіб допомагати іншим гравцям на світовій арені. Саме так, думаю, Угорщина й встановила зв'язки з Вашингтоном, Пекіном та Москвою одночасно — використовуючи членство в ЄС.
Але як це сталося — інше питання. Думаю, головне, на що тут варто дати відповідь: режими Путіна й Орбана мають ситуативні спільні інтереси чи їхні ідеологія та спосіб правління стають усе більш схожими. Я б сказав, що режим Путіна значно радикальніший, набагато жорстокіший, набагато більш диктаторський — але й Орбан схиляється до більш автократичного способу правління. Тож, з одного боку, я і чимало інших угорців дуже сподіваємось на зміни, на трансформацію в політиці. А, з другого боку, ситуація може погіршитися, бо зараз "Фідес" стикається з серйозними викликами, й ми не знаємо, як вони на них відреагують.
Орбана ще часто порівнюють з премʼєром Словаччини Робертом Фіцо, який, мовляв, рівняється на угорського лідера. Але при цьому Фіцо називають прагматичнішим, на відміну від Орбана-ідеолога. Що всередині його ідеології?
Орбан любить мислити й говорити ідеологічно, в такий спосіб виправдовуючи все, що робить. Він — дитина 1980-х і освічена людина. Був хорошим соціологом, читав серйозні праці. Для нього дуже важливо стверджувати, що його дії якимось чином відповідають тому, що відбувається у світі. Протягом усієї своєї політичної кар'єри: і в 1989-му з ліберальною трансформацією, і з більш консервативною політикою, і з популізмом на початку XXI століття, і зараз із цією більш неліберальною, навіть напівавторитарною політикою, він завжди ніби слідує тому, що вважає мейнстрімом або тому, що стає мейнстрімом. І він хоче йти за ним.
Частина проблеми для Орбана полягає чи радше полягала в тому, що він не мав серйозного опонента. Він контролював систему в Угорщині протягом багатьох років і тому став дуже амбітним у міжнародному плані. Він хотів зробити більше, ніж просто керувати маленькою країною. І я думаю, що йому це вдалося, він ніби зумів стати помітнішим, хоч і радше сумнозвісним лідером.
Чи є в Орбана якийсь прогресивний порядок денний, з яким він іде на ці вибори? Можна почути, що він використовує українське питання, намагаючись демонізувати Україну та все навколо неї, бо, крім цього, він нічого особливо запропонувати не може.
Думаю, суть у тому, що вони використовують український та антибрюссельський наратив, щоб підігнати майже всі свої дії під "так, нам потрібен мир, Брюссель — підбурювач війни, опозиція — теж, бо вона проукраїнська". Це їхня основна лінія зараз, і цікаво, що це не дуже добре працює порівняно з їхнім попереднім наративом. Раніше вони були дуже антимігрантськи налаштовані, при цьому дуже підтримуючи мир як такий — хоч і спотворено. Але це резонувало з настроями більшості, тоді як антиукраїнська мобілізація дуже нав'язана. Тезу, що з Україною в ЄС Угорщина стане біднішою через перерозподіл ресурсів, може, й приймають, але це те, що може статися через кілька років. А зараз такої загрози угорці не відчувають. Це занадто абстрактно, варто було б придумати новий наратив, але в Орбана його не знайшли.
Тому, думаю, вони зараз намагаються переконати людей, що, так, в країні є проблеми, але "Фідес" бодай забезпечує стабільність, "а інші геть не знають, як керувати, тож навіщо ризикувати?". І безпосередньо перед виборами вони роздадуть багато грошей. Підвищать пенсії, наприклад. Так вони зможуть "купити" якусь частину прихильників.
Орбану вдалося створити антиєвропейську проросійську спільноту в Угорщині, адже проросійська пропаганда, різні теорії змови поширюються країною вільно. Прихильники уряду часто симпатизують і цим тезам. Зокрема, думаю, тому, що багато угорців просто не розуміють, що відбувається в Україні, що це випадок вторгнення в іншу країну й масове насильство, жорстока окупація.
Погляди Орбана змінювались поступово, чи були якісь поворотні моменти?
Не думаю, що тут був якийсь один поворотний момент. Орбан дуже адаптивний, але він завжди рухався вправо. Він почав змінюватися в середині 1990-х, коли перейшов до правоцентристського напрямку. До 2006 року він був популістом. А потім став антизахідним політиком. Він сказав, що лібералізм відповідальний за страждання країни, й Захід більше не є рольовою моделлю. Зараз Трамп ідеально підходить для підтвердження цієї тези, бо він цю західну модель руйнує.
При цьому іноді, щоб отримати щось від ЄС, він таки йде на поступки. Згадаймо, наприклад, коли він вийшов із кімнати, де лідери ЄС ухвалювали рішення щодо підтримки України. Як можна пояснити ці його кроки?
Це те, що я зараз намагаюся дослідити. Орбан до того, як уперше стати премʼєр-міністром [у 1998-му], був головою парламентського комітету з питань європейської інтеграції. У 1994-1998 роках він був головною людиною в країні, яка створювала зв'язки між ЄС та Угорщиною, працювала з Єврокомісією. Він добре знав європейську інтеграцію зсередини й сприймав її дуже прагматично. Так, люди [в ЄС] говорили про інтеграцію та цінності, але для нього це було чимось на кшталт великого мішка грошей, ресурсів та легітимності.
Ви зауважили цікаву річ: що Орбан відчуває себе затісно всередині своєї країни й хотів би впливати також на інші. Поясніть, будь ласка, як влаштована його влада всередині Угорщини? Тобто я розумію, що він контролює судову систему, медіа, уряд. Але якщо якась одна ланка з цієї структури випаде, цей картковий будиночок розпадеться, чи все ж система доволі добре працює на його користь?
Це дуже складне питання. Кілька років тому хтось встановив камеру біля входу до офісу прем'єр-міністра й вона просто записувала, хто туди заходить і виходить. Відео стало дуже відомим, ми побачили, що керівники медіа й різні джерела влади зверталися безпосередньо до Орбана, щоб обговорювати й виконувати накази. Отже, це дуже централізована система, і як це скасувати, ніхто не знає. У Польщі зараз триває дискусія, як країні повернутися до ліберально-демократичних стандартів. І виявляється, що це набагато складніше, ніж людям здавалося. Тому що, виступаючи проти радикалів, часом доводиться використовувати неліберальні засоби — і тоді й вас критикуватимуть за неліберальність.
Я гадаю, що в Угорщині це наразі найбільше питання: якщо до влади прийде уряд на чолі з Петером Мадяром, то що він зможе зробити? Джерела влади Орбана не розсипляться автоматично. І як відбуватиметься ця боротьба — велике питання. Петер Мадяр каже, що він не хоче лякати людей з "Фідес" і помсти не буде. Йому треба, щоб вони його не боялися. Зрештою, для перемоги йому треба голоси й правого спектру виборців, чимало з яких підтримували теперішній режим.
Цікаво, як в умовах такої системи й такої влади Орбана Петер Мадяр взагалі зʼявився в угорській політиці?
Для мене це щось справді приголомшливе. Я бачив його перше інтерв'ю, яке протягом кількох днів переглянули десь півтора мільйона людей. Усе завдяки поєднанню кількох речей. Він — інсайдер, його мова дуже знайома людям. Його культура, по суті, є культурою правоцентристського проєвропейського сегменту суспільства. І водночас він дуже динамічний, талановитий, переконливий у висловлюваннях, сильна особистість. А також він привабливий візуально: якщо поставити його поруч з Орбаном, ви побачите, що Орбан старий і товстий, це очевидно.
Ніхто не очікував, що режиму Орбана найближчим часом можна буде кинути виклик. Адже у 2018-му, 2022-му "Фідес" перемагав із величезною перевагою. А тепер ми сподіваємося, що це не повториться. Але опозиції потрібно виграти щонайменше з перевагою в 4-5% для впевненої парламентської більшості. Зараз вони випереджають партію влади приблизно на 7-8%.
Опитування демонструють величезну підтримку Петера Мадяра з боку угорського суспільства. Це можна пояснити тим, що люди просто хочуть голосувати за будь-кого, аби не за Орбана? Чи йому справді довіряють і хочуть підтримати особисто Мадяра?
Мадяру вдалося зібрати дуже широке коло виборців — від лівих та лібералів до центристів та правих. Я сам родом із Будапешта, маю певний інтелектуальний бекграунд і досить позитивно ставлюся до цієї людини, вважаю його історичною особистістю. Але багато моїх друзів зазначають, що Мадяр не надто приємна людина: дуже зарозумілий, нібито не надто схильний до діалогу, трохи авторитарний. Тож серед лібералів є багато критики на його адресу. Але усі вони, звісно, голосуватимуть за нього, бо це єдина альтернатива.
Я думаю, що для виборців із центру в Мадяра теж доволі сильна основа. Він був членом "Фідес", ще коли ті не були настільки дискредитовані. Його політична сила — це щось на зразок "Фідес" 20 років тому.
У Петера Мадяра є порядок денний, з яким він йде на вибори, але йому ж потрібні люди, з якими він буде його реалізовувати. Що можна наразі сказати про його команду?
О, це дуже складне питання. Досі він намагався відкласти конкретизацію багатьох аспектів того, що саме збирається робити. Невдовзі має вийти його біографія, яка базується на багатьох детальних розмовах із ним, де він розповідає історію свого життя та про свої цінності, політичні погляди. Але дату публікації все відкладають і відкладають. Я вважаю, що це поганий знак. І думаю, що він насправді не хоче, щоб цю книжку опублікували, бо все, що він скаже, може відлякати частину виборців. Тому він дуже обережний.
Звісно, зараз, на етапі виборчої кампанії люди дедалі більше запитуватимуть: окей, хто буде таким-то міністром, хто таким-то, що ви насправді хочете зробити? І це новий виклик для нього, тому що досі Мадяр вів своє шоу більш-менш одноосібно — звісно, за підтримки медіа, фейсбуку та людей, які, ймовірно, його фінансували. Але, по суті, це було шоу однієї людини, все крутилося навколо його особи та його думок. Це має змінитися.
Цей момент небезпечний ще тим, що "Фідес" спробує якось проникнути [всередину його кампанії]. Це вже зрозуміло: вони вже зламали їхні додаткиДодаток угорської опозиційної партії "Тиса" зламали в листопаді, що призвело до витоку даних приблизно 200 тисяч користувачів. Мадяр назвав це цілеспрямованою кібератакою з боку "міжнародних мереж, зацікавлених у збереженні влади Орбана". Віктор Орбан звинуватив в атаці українців, хоча доказів не надав. і злили інформацію. І такого буде ще багато. Втім, що ворожіше поводиться "Фідес", то більше в "Тиси" шансів на перемогу, бо, думаю, людям це не подобається.
Але, я помічаю, що Мадяр доволі обережний у своїх висловлюваннях, зокрема, про Україну. Це теж тому, що його мета — завоювати якнайбільше електорату?
Абсолютно, так. Він ніколи прямо не захищатиме гей-прайд, але потім скаже: "але ж я завжди казав, що я виступаю за право на зібрання". Це типово для Мадяра, він намагається завуалювати суперечливе. А "Фідес" постійно намагається втягнути його в якусь суперечливу тему.
Наскільки далеко, на ваш погляд, на цих виборах може зайти "Фідес" і Орбан, щоб утримати владу? Навряд чи вони здадуться так легко.
Це те, що мене турбує найдужче. Орбан не стикався з подібними викликами вже 15 чи й більше років. І не ясно, як люди, що звикли до великих можливостей протягом тривалого часу, реагуватимуть на те, що влада вислизає з їхніх рук. Памʼятаєте, у 2020 році про Трампа казали: його, мабуть, не підтримають, але поразки він не визнає. Я так само не знаю, чи поступиться Орбан.
Опір може мати різні форми: контроль голосування, самостійний підрахунок голосів. А ще "Фідес" мають конституційну більшість у парламенті, вони все ще можуть "перетасувати" систему. Якщо вони справді вирішать грати нечесно й надурити опозицію, то можуть змінити майже все, що їм заманеться. Щоправда, не думаю, що вони це зроблять, бо вже надто пізно.
Геть не ясно, як [на поразку] відреагує Орбан. Не в останню чергу тому, що є дуже серйозні звинувачення членів його партії в корупції. Є прямі звʼязки нової економічної еліти країни з політичною елітою. На Орбана, найімовірніше, доведеться подати до суду за численні випадки корупції. Що він зробив би у такій ситуації? Можливо, втік до якоїсь іншої країни. Ймовірно, йому є куди поїхати. Але ніколи не знаєш, що саме станеться.
Ми зазвичай намагаємося асоціювати Орбана з його партією. Але зараз у частині вільних угорських медіа, зокрема вже згаданому Direkt36, зʼявляються свідчення про суперечки всередині "Фідес". Мовляв, не всі члени партії Орбана зараз підтримують його ідеї, цю надто радикальну риторику. Чи справді так відбувається?
Гадаю, багатьом зараз здається, що Орбан веде цей літак у хибному напрямку з такою певністю, що потрібно вже втрутитися. Але не бачу, щоб партія прямо кидала йому виклик. "Фідес" — це орбанізм по своїй суті, якби не було Орбана, то не було б і партії "Фідес". Інше запитання: що станеться, якщо він програє вибори?
У 2002-му і 2006-му він програвав вибори двічі поспіль після того, як перебував при владі. У 2006 році його ж люди відкрито заявили, що Орбан має подати у відставку. Але потім їх витіснили з влади й змусили благати про повернення до влади, коли "Фідес" перемогли на виборах у 2010-му. Це Марія ШмідтОдна з найбагатших людей в Угорщині. Шмідт називали одним з ідеологів "Фідес". і багато, багато інших. І це може статися знову. Якщо Орбан програє, то, ймовірно, буде спроба здійснити “зміну поколінь” і тоді питання полягатиме в тому, кого виштовхнуть нагору. Були чутки, що Орбан хоче стати президентом із сильним мандатом ледь не до кінця життя. В умовах нинішнього інституційного балансування це можливо також.
