Павло Клімкін – міністр закордонних справ України в 2014-2019 роках. До 2014 року був послом України в Німеччині. Суспільне поспілкувалося з дипломатом після зустрічі президентів України та США у Вашингтоні в жовтні. На той момент ще не було відомо про скасування Трампом анонсованої зустрічі з Путіним у Будапешті та запровадження Штатами санкцій проти російських нафтових компаній "Роснефть" і "Лукойл". Однак у своєму аналізі Павло Клімкін певною мірою пояснив рішення адміністрації Трампа, свідками яких українці й весь світ стали 22 жовтня.
Про підхід Трампа до Путіна, запас міцності Росії-"бензоколонки" та цінність України в новій геополітичній реальності – читайте в проєкті "Ремовська Інтервʼю". Відеоверсію розмови дивіться тут.
Ми з вами зустрічаємося невдовзі після зустрічі 17 жовтня президентів України та США у Вашингтоні. Не хочу прив'язуватись до дат, тому почну з більш загального запитання. Впродовж усього цього року ми спостерігаємо зусилля Дональда Трампа покласти край війні між Росією і Україною. А чи реально у нього є можливості це зробити?
Є. Запитання: яке у нього є бажання? Я не питаю, чи є в нього бажання, воно є. А саме — яке?
На відміну від нас, він має час, оскільки результат має показати до проміжних виборів [до Конгресу], які відбудуться наступного листопада. Фактично у нього є рік. Але це відносно небагато, й означає, що йому потрібно починати крутити драйв. Дивитися, які варіанти він може або не може використати цієї зими і весни.
В ідеалі йому потрібно показати результат на початку передвиборчого сезону, це плюс-мінус весна. Ми не знаємо, якою у Штатах буде кампанія: подивіться, що відбувається на американських вулицях. Втім, скажу дещо цинічно — я не фанат того, що відбувається в рамках цієї жорсткої поляризації, але вона працює на нас.
Він хоче виглядати сильним, крутим на фоні непростих подій всередині країни. Якщо у нього буде все окей із Газою — а перший етап дуже позитивний: обмін заручниками, ув'язненими, припинення вогню. Хоч воно й крихке.
На момент нашої розмови (інтерв’ю записане 21 жовтня, – ред.), ми вже чули, що був обмін вогнем між сторонами.
Але вони повернулись [до перемирʼя]. Коли було вбито двох ізраїльських солдатів, відповідно, був вогонь ізраїльський. Але потім вони до цього повернулися.
Реальні проблеми почнуться пізніше, коли повернуться до двох фундаментальних питань, навколо яких тримається весь план із 20 пунктів. І ці два питання стосуються того, що робити з ХАМАСом. Перше – як його роззброювати, хто це буде робити й чи захоче ХАМАС, власне, роззброїтись? І друге питання – як усунути його від влади в Газі? А якщо усунути, то хто, власне, буде керувати? Технократичний уряд, у якого Тоні Блер буде радником? Виглядає кепсько.
Тому Трампу потрібно тримати Близький Схід [під контролем]. І для цього у нього є люди, які на цьому розуміються. Зокрема – його зять [Джаред Кушнер], який дійсно класно розуміється на цьому. Я пам'ятаю, як він презентував свій план ще в 2018 році. Хоч тоді це, звісно, був інший план.
Але Трамп зараз має реалізувати свої три суперважливі пріоритети. І він розуміє нашу ситуацію як, по-перше, припинити бойові дії. Яким чином — вже інша історія, але припинити. Він вважає, що саме це буде його заслугою і стане частиною його політичного доробку й політичної спадщини. Друге – перекласти все на Європу: фінансову відповідальність, частину військової відповідальності, будь-яку. І, що дуже важливо, – зменшити американську присутність в Європі. Але прогнозовано, а не так, як хоче Путін: мовляв, як ми домовимося з Трампом, так і будуть американці виходити. Оця історія ні для кого не зайде, включно з американським президентом.
І третя історія полягає в тому, що Трампу потрібно нормалізувати взаємини з Росією. Не плутайте з тим, що він хоче, там, обійняти Путіна. Може й хоче.
А в якому вигляді тоді “нормалізувати”?
Щоб мати необхідний рівень для розмови з Кремлем: економіка, бізнес, критичні мінерали, логістика в Арктиці й стратегічна стабільність. І навколо цього всього – велике питання, яке називається “Китай”.
Ми вже бачимо в Трампа перші ознаки певної втрати терпіння. На це вказував і віцепрезидент США. Це, як виглядає зараз, стосується і Росії, і України. Запитання: за рахунок якої зі сторін буде досягнуто припинення бойових дій?
За рахунок обох. Я можу додати щось, але, думаю, ви прекрасно мене зрозуміли. Трамп тиснутиме на обох. Я б навіть сказав – за рахунок трьох, включно з Європою.
Він хоче показати Європі, про що він домовиться — те Європа і має виконувати. Значною мірою ця Європа дивиться на Трампа, як кролик на удава. І в Європі, після того, як вони погодились підняти витрати на оборону до 5 відсотків, з'явилася розважливість. Усі кажуть: "Ну все, ми заплатили Трампу, у нього перемога, розслабились, працюємо далі". Коли ми тих 5 відсотків досягнемо, це буде 2035-й рік, якось там пропетляємо. Не всі [так думають], хтось – наприклад, скандинави – ставиться до цього дуже серйозно. Але це не є спільна історія для Європи.
І Трамп, якщо буде бачити варіант домовленості… До речі, те, що англійською називається deal, – це не “угода”. Іноді у нас це перекладають як “оборудка”, але це теж якась неправильна логіка перекладу. Deal – це от коли понятійно домовились. От Трамп хоче домовитися з Путіним "по поняттях". І ця домовленість передбачає набагато більше, ніж нас. Нема ніякої окремої домовленості Трампа й Путіна щодо України. Є домовленість із ширших, дуже багатьох питань. Те, що Трамп вважає нормалізацією, в його голові трансформується. Він сам каже: "Моя найбільша перевага – це невизначеність. Ніхто не знає, що я зроблю в наступний момент".
Трамп вважає, що в нього є шанс [зупинити війну]. От у футболі один із найвеличніших гравців всіх часів – Мессі – знаний тим, що невідомо, що він зробить у наступну секунду. І цим він відрізняється від багатьох. Трамп каже: "Я такий же – абсолютно крутий. Ніхто не знає, що я зроблю. Тільки у мене в голові є стратегія, а всі інші – мої виконавці”.
Це означає, що якщо Трамп намацає сенс понятійної домовленості, він буде жорстко на всіх – і на Путіна, і на нас — тиснути, щоб досягти цієї домовленості.
Мені здається, впродовж цього року ми побачили, що у випадку Трампа апелювати до категорій моральності, а також тих цінностей, які США декларували, принаймні, за попередньої адміністрації — марна справа.
Але що таке моральність? У Трампа є мораль. Він прийшов із бізнесу. Там точно є мораль, бо якщо в тебе нема моралі, триматися в американському бізнесі ти не можеш — тебе просто викинуть, виштовхнуть. Просто його мораль фундаментально відрізняється від тої постмодерної моралі, яка панувала з 1990-х років.
Зупинити агресію Росії проти України, коли щодня гинуть військові і цивільні, – хіба тут може бути якась подвійна мораль?
Коли ми говоримо про мораль, то говоримо про те, як ми розуміємо справедливість. Для нас із вами розуміння справедливого миру однакове, для наших друзів навколо однакове. А для Трампа може бути абсолютно іншим. І Трамп може сказати: "Ну, окей, от Європа хай допомагає потім Україні якось відновлюватись. А що буде з російськими грошима? Не будемо поки що їх віддавати. – як, власне, Трамп зараз і каже, оскільки це виштовхне Путіна з переговорів. — А що ми будемо з ними потім робити? Подивимось".
Це абсолютно інша логіка. Вона не означає, що Трамп аморальний. Він просто по-іншому бачить справедливість. Для нього це послідовність понятійних домовленостей. Там це завжди гра з нульовими сумами: хтось щось втрачає, хтось щось отримує. А в бізнесі, ви ж розумієте, коли приходите один до одного й укладаєте якусь deal — це історія, що щось отримаєте ви й щось отримає інший.
Трамп не хоче перемоги над Путіним, перемоги, як ми з вами її розуміємо. Оскільки він вважає, що така перемога не забезпечить сталий мир. Він хоче домовленості з певним балансом, який би тримався на перспективу. І це зовсім інше бачення, ніж ми з вами маємо, ніж бачить хтось з європейців. Хоча в європейців можна довго ходити по всіх кутках і шукати їхнє бачення, якщо воно взагалі є.
Ви були міністром закордонних справ у 2014-2019 роках. Перший термін правління Трампа – це 2017-2021 роки. Тобто ваша робота міністром частково захопила й першу адміністрацію Трампа. Ви були на зустрічах із ним Петра Порошенка. Тому, думаю, у вас є враження не просто зі сторони – ви також мали можливість побачити цю людину готуватися до зустрічі з ним. Ви бачите різницю між Трампом тодішнім і тим, яким він є зараз?
Безумовно. Це інший Трамп, він набагато впевненіший у собі. Він набагато краще знає, чого хоче. Це Трамп, який упевнений, що його політична спадщина має бути унікальною з-поміж усіх американських президентів.
Зараз багато хто вважає Франкліна Рузвельта найвеличнішим президентом Сполучених Штатів. Трамп каже: "Окей, але з часів Рузвельта я — найкрутіший". І є відчуття, що Трамп готовий іти вперед, що для цього не потрібно дотримуватися системи стримувань і противаг, а, навпаки, – потрібна індивідуальна проекція сили.
І це дуже "заходить" його прихильникам — як у Штатах, так і в світі. Багато хто з американських знайомих каже мені: "Знаєш, Павле, Трамп [специфічний], так — але він робить те, що каже, і каже те, що робить. Він завжди готовий взяти відповідальність на себе. Він приймає рішення. І нам це подобається – на фоні Джо Байдена, який, власне, не брав відповідальності майже ні за що". Можна подивитися на Обаму. Він залишив видатний спадок у внутрішній політиці. А що Обама залишив у зовнішній політиці? Поразку за поразкою. Якщо подивитися на Байдена – я вже не кажу про Афганістан, але теж виглядає, як на мене, дуже сумно. І це я кажу при тому, що маю багато добрих знайомих і друзів серед демократів і представників демократичної адміністрації.
Тому цей світ любить Трампа. Не весь — але в нього є свій фан-клуб, який каже: "Трамп, ти готовий щось робити, готовий брати відповідальність на себе? Ану, давай". І Трамп відповідає: "Якщо хтось мені не вірить — давайте я покажу".
Пам'ятаєте, був колись такий керівник Корпусу вартових Ісламської революції в Ірані [Касем] Сулеймані? Це легендарна людина, яка побудувала іранські проксі. І коли було необхідно прийняти рішення, що робити з Сулеймані – наскільки я знаю зі своїх джерел, хоча і не публічно – Трамп сказав: "Окей, потрібно робити те, що потрібно робити". Якщо треба бомбити Іран… Я от, наприклад, думав, що він ще поторгується два тижні, а потім точно скине бомбу. А він скинув на тиждень раніше, ніж я очікував. Ну, тобто, а чому ні? Якщо скидаємо, то скидаємо.
Водночас ми бачимо, що з Путіним такі підходи не працюють. Анонсовані Трампом потенційні жорсткі заходи проти Росії постійно відкладаються.
Трамп не хоче застосовувати на Путіна прямий тиск. Він прекрасно розуміє, що тоді Путін не піде на переговори. Трамп намагається створювати червоні пропорції для Путіна, щоб тримати його в певному процесі.
Ви думаєте, що зустрічі в Саудівській Аравії відбулися просто так? Вони відбулися після того, як Трамп домовився, що саудити допоможуть йому тримати ціну на нафту й не підніматимуть її. Для них це непроста історія, бо вони теж мають заробляти гроші. Але в американців завжди є важелі. І якщо ви бачили, в цьому році російські нафтові доходи – не скажу точно, за дев'ять чи за вісім місяців – мінус 20 відсотків. Це, в тому числі, через Трампа.
Трамп спершу казав: "Ніякої зброї для України". А потім: "Європейці платять? Добре, буде зброя. Більше платите? Більше буде зброї”. Чи подобається це Путіну? Ні. Але Трамп намагається створювати тиск і червоні прапорці таким тим чином, щоб дозволити Путіну зберегти обличчя. Багато кому це не подобається. Вони кажуть, що потрібно тиснути на самого Путіна. А Трамп каже: "Ви — чудіки. Це не мій підхід. Я тисну навколо, зменшуючи поле для маневру для Росії та Путіна. Інакше Путін заб'ється в якусь нору й не вилізатиме звідти. А так у мене є важелі, я з ним говорю".
За цих, на мій погляд, надскладних умов, наша головна проблема – ми перебуваємо всередині війни. Наші люди гинуть у великій кількості. Як, з урахуванням всіх цих обставин, Україні діяти? У тому числі – у відносинах із Дональдом Трампом?
Тримати особистий контакт – як із Трампом, так і з ключовими членами команди. Це дуже важливо, набагато важливіше, ніж із Байденом. Тут це – я тебе розумію, ти мене розумієш, у нас є контакт, ми можемо говорити. І це дуже важливо.
Другий момент – намагатися не дратувати жорстко Трампа.
От, ви згадували про розмови з Трампом. У мене ж була зустріч із ним, дуже забавна. Вона не планувалася, у мене мала бути зустріч з віцепрезидентом Пенсом. Але Путін попросив Трампа зустрітися з Лавровим зранку. І вони прийняли рішення, що якщо зустрічатися з Лавровим, а як же з Клімкіним не зустрітися? Ця зустріч була коротка, хвилин 10. Але Трамп ставить короткі запитання – і він слухає відповіді. Він би міг сфотографуватися, зробити щось формальне й сказати: "Окей, зустрілися, піар розвели – і пішли далі".
Але з Трампом можна говорити. Він хоче з нами говорити. Бачите, скільки контактів останнім часом? Це не значить, що це тільки приємні контакти, з Трампом так не буває. Я не знаю людей, у яких там з Трампом [усе чудово]. Звичайно, у нього є кола друзів, рідних. Але зі всіма іншими – подивіться, які в Нетаньягу з ним контакти. А Нетаньягу завжди себе вважав другом Трампа. І де дружба? Дуже специфічна.
Третя історія: нам потрібно показати американцям, а що для них Україна. Не з точки зору цінностей, які, звісно, важливі — не з точки зору там захисту фундаментальних принципів. А з точки зору того, як Трамп може нас використовувати, скажу — зовсім цинічно.
Але ж у нас є угода про корисні копалини.
Ні, це не про це. Це економічні інтереси, це хороша історія. У нас не так багато того, що потрібно Трампу. Він зараз підписав угоду з австралійцями – в тій угоді на порядок більше всього для нього цікавого. У нас не так багато рідкісноземельних металів.
Тоді що це може бути?
Подивіться, як Трамп веде переговори. Ми ж із вами про це тільки що говорили. Він використовує нас як важіль — проти Путіна, проти Європи, яку він хоче мобілізувати і, на жаль, перезавантажити. Подивимось, в який бік. І він використовує нас як важіль через китайську призму.
Чи хочемо ми бути банально використаними? Очевидно, ні. Бо в чому тоді ми? Але чи хочемо ми грати в гру з Трампом? Однозначно, оскільки в нас немає іншого виходу.
Нам американці критично потрібні. Є люди, які ще рік тому намагалися мені пояснити, що якщо Трамп буде поганим президентом, то кидаємо Трампа, обіймаємо Європу і йдемо вперед із Європою. Я вважаю їх некорисними ідіотами — вибачте, що цитую представників марксистсько-ленінської ідеології. Але ми не можемо без американців утримати наші позиції. Це абсолютно критична історія.
Це питання, як я розумію, не лише військової допомоги. – це питання також просто того, що Путін говорить із Трампом?
Це питання того, що Трамп має сказати: “Путін, ти там у себе те хочеш, се хочеш. От про це можемо говорити. Але, по-перше, Україна має бути не тільки незалежною, а й суверенною. Це основа мого бачення, основа американського бачення”.
Я наголошую: не тільки незалежна, а й суверенна. Оскільки Путін хоче обмежити наш суверенітет у всіх ключових сферах – це територія, внутрішня політика, зовнішня політика і наш оборонний безпековий потенціал.
Тому Трамп має сказати Путіну: "От ти з'їв якісь там шматки української землі – ми це не будемо визнавати. За тобою відповідальність, за міжнародним правом”. Я не впевнений, що Трамп міжнародне право читав, але там навколо є дуже розумні люди, вони йому покажуть, тези напишуть.
По-друге, Трамп має сказати, що Україна має бути частиною західної реальності. Ніяких інших варіантів немає для того, щоб це був сталий мир. Зверніть увагу, я не кажу про справедливий, на жаль. Я б дуже хотів, але я не кажу поки що, оскільки про справедливий будемо думати паралельно — але розуміючи, як ми цю історію зіграємо.
І якщо Трамп так скаже, то це вже буде багато всього.
Одночасно Трамп має сказати європейцям: "Люди, ви плентались, плентались нескінченно. За щось я вас поважаю, за щось зневажаю… Україна – це Європа? Європа. Ви тепер це визнали, ви дали Україні кандидатський статус. Це ж юридичне визнання європейськості України, а не тільки ваші заяви. Ну, все, тепер це ваша відповідальність. Я вам допоможу".
На жаль, досі, якщо ви подивитесь частку американської зброї, [яка надходить Україні], то це по різних позиціях від 40 до 90 відсотків. Тобто більше половини зброї – все одно американська. По системах, які збивають ракети, – ми ж знаємо, що збивають в основному Patriot’и. HIMARS американські.
Ви торкнулися питання зброї, а ми впродовж кількох тижнів чули в новинах про Tomahawk. І про можливість надання Україні цих американських ракет говорила саме адміністрація США. Зрештою, однак, цього не відбулося. Що це було?
Станом на сьогодні рішення немає. Станом на завтра його теж не буде. Трамп його і не планував. Що Трамп хотів? Він хотів розгорнути дискусію про Tomahawk, яка сама по собі, з точки зору тактики і риторики, фундаментально впливає і є принизливою для сьогоднішнього Кремля. Оскільки вона означає, що ніяких більше табу в конвенційних сферах у цій війні немає, і американці можуть робити все, що завгодно.
Ви прекрасно розумієте, що надати ці ракети – непросте завдання, навіть один Tomahawk. Запустити його – теж непросте завдання. Tomahawk, як правило, запускається з підводних човнів та есмінців. І є п'ять чи шість установок, з яких взагалі можна з суші ці ракети запускати.
Але ж у Кремлі теж розуміють, який це складний процес.
Так, я ж тому і намагаюсь пояснити. У Кремлі бояться не фізично ударів Tomahawk. Навіть якщо нам їх нададуть пʼять чи 15, ми маємо, на жаль визнати раціональність того, що лунає з Москви. У військовому сенсі, це — важлива історія, але фундаментально балансу в військових діях вона не змінить.
А от в політичному сенсі вона змінює баланс фундаментально. Це означає, що американці кажуть: "Ми готові надавати майже будь-яку конвенційну зброю". Більше того, наступним кроком ми готові надавати всю необхідну військово-технічну підтримку, щоб цей Tomahawk запустити. А для цього потрібні супутники, розвідка і американські військові.
Я постійно це намагаюсь на пальцях пояснити. Вони не дадуть нам Tomahawk, щоб ми це робили. Якщо вони дадуть, то вони робитимуть це з нами. А це що означає? Українсько-американську історію використання американської зброї.
І оце для Путіна і є кошмаром. Трамп прекрасно це розуміє. І сама ця дискусія здатна зробити дуже чимало шкоди для сьогоднішньої Росії. Тому і Путіну так ця історія не подобається. Тому й був дзвінок Путіна. А там же є ще оптика зустрічі Трамп – Сі Цзіньпін, яка, скоріше за все, відбудеться в Сеулі хай не за декілька днів, але до кінця місяця, на Тихоокеанському саміті. І це теж історія, через яку і Путін, і Трамп це бачать.
Тому Трамп на повну міру це використав. Я вважаю, використав доволі майстерно.
На превеликий жаль, багато хто з нас, хто живе в цих блекаутах, обстрілах і так далі, реально сподівалися на фізичне і негайне постачання ракет Tomahawk. Я би, наприклад, хотів, щоб Трамп нам їх передав, але сказав: "Ні, поки що не використовуємо, це – засіб тиску. От вони вам в Україні, а я ще подивлюсь. Хай вони там у підземних сховищах, а ми там потренуємось, хто запускає, куди запускає…"
Трамп ще не дійшов до того, але це не значить, що він до того не дійде. Для нас у цій війні час іде проти [нас] — і це очевидно, правда? Оскільки це наше життя. Для Путіна це все йшло в інший бік. Але заслуга Трампа в тому, що тепер абсолютно неясно, куди для Путіна іде час.
Оскільки американці не знімають санкцій, вони підтримують виконання європейських санкцій. Деякі європейські пакети санкцій не варті паперу, на якому написані, але в новому є серйозні речі. Там є санкції на “Роснефть”, на розрахунки з серйозними компаніями. Без американців, на жаль, європейці свої санкції навіть на 50 відсотків реалізувати не можуть.
Але загалом логіка Трампа – не бити Путіна по голові санкціями чи прямим тиском, оскільки він вважає, що Путін одразу за своєю ментальністю вистрибне з переговорів і залізе далі в нору. Він створює йому простір і намагається цей простір звужувати.
Ваш погляд на цю ситуацію дуже цікавий. Тому що, мені здається, в нас у публічному просторі часто можна почути протилежне – що це Путін грається Трампом, так?
Це чиста маячня. Я не претендую на те, що розумію всі нюанси ментальності Трампа. Але я багато з ким спілкуюся зі Сполучених Штатів. У Трампа 50 з лишком років бізнес- і політичних переговорів. Багато з них дуже вдалі. Багато з них не дуже вдалі. Ми історію вивчили. Він знає, куди він іде.
Але в Путіна багато років досвіду КДБ. У цій ситуації бізнесмен перемагає КДБіста з досвідом?
Оскільки у Трампа більші важелі, [то так].
Ми з вами чимало поговорили про США, про те, що робити Україні. Я хотіла б запитати й про Росію.
Ви багато цікавого сказали про те, що Трамп створює умови, за яких Росії на якомусь етапі доведеться домовлятися. Але питання загалом щодо запасу міцності Росії та Путіна. Впродовж вересня ми спостерігали періодичні атаки Росії вже на країни НАТО в Європі. Це ж не виглядає так, що Росії стає гірше. А так, що Росія готова розширювати свою війну.
А чому ви так кажете? Я відповім на запитання, але хочу зрозуміти вашу думку.
Тому що виглядає, що в Росії, попри 11 років російсько-української війни, три роки повномасштабної війни, є ресурс виходити за межі цієї війни й атакувати вже країни НАТО.
Немає ресурсу. Є бажання робити провокацію і розгойдувати, дестабілізувати європейські країни. Путін прекрасно розуміє, що за допомоги Європи він нас не переможе. Для цього йому тоді бракує ресурсу. Те, що нам надають європейці – гроші, зброя – це безцінна історія. І коли ми наїжджаємо на європейців – і потрібно, щоб ми на них іноді наїжджали, але суто по-дружньому — це означає, що Путін не може реалізувати свої плани.
Є багато моделей російської економіки. Якщо ви подивитесь на їхній бюджет на наступний рік і на їхній трирічний бюджет – вони збільшили ПДВ з 20 до 22 відсотків. Вони тепер примушують платити ПДВ навіть невеличких економічних гравців. Заробляєш 10 мільйонів рублів [на рік] – плати ПДВ.
Російська економіка, за підсумками восьми місяців року, вийшла на майже 5 трильйонів рублів дефіциту. Це не означає, що у Росії в економіці катастрофа – навпаки. Завжди, коли закачуються гроші — у ВПК, зокрема, — є ті, які щось від цього виграють, і є лузери. Дуже багато тих, хто багато років нічого не отримував, зараз насправді отримують набагато кращі зарплати. Вони стають додатковою опорою цього режиму, хочуть продовжувати війну.
І російська економіка дійсно розігналася. До війни вони виробляли плюс-мінус 400 броньованих машин, танків на рік. Зараз коефіцієнт, як ви думаєте, скільки? У 10 разів більше. Коли ми почали бути суперкреативними, номер один у дронах, вони від нас відставали. У 2023 році вони виробили, плюс-мінус, 140 тисяч дронів. У 2024 році – понад 1,5 мільйона.
На жаль, у них ще є потенціал вести війну такої самої ефективності. Більше того — і це важливо розуміти – Путін хоче насправді вести цю війну, щоб перезавантажити свою залежну від Заходу економіку. Він думає, що далі його будуть добивати, і він перезавантажує свою економіку з мінімізацією залежності.
От зверніть увагу на історію з НПЗ. Як ви думаєте, яку частину обладнання росіяни можуть замінити самі? Яка частина, як ми іноді кажемо, локалізації? 45 відсотків. Але ще три роки тому було вдвічі менше. І вони це дотягнуть. Звичайно, там складне обладнання, десь китайці підтягнуться — але деяких елементів у них немає. Тобто певні втрати є непоправними. Тим не менше, вони перезавантажують свою економіку, розуміючи, що Росія вже не буде "бензоколонкою". Ці часи минають — і Путін прекрасно це розуміє. І я виходжу з того, що наприкінці 2022 року – різняться оцінки, коли саме Путін це зробив – він прийняв рішення: "А давайте вести довгу війну, п'ять із лишком років. Захопимо мінімум пів України, перезавантажимо свою економіку і будемо тримати російське населення отак-от в кулаці”. І все виходить. Війна триває, Україну захоплюють, економіка перезавантажується. Усім у російському населенні, хто "вилізає" – бум, цвяхи забиваються.
І хто змінив цю російську логіку, путінську логіку? Я вважаю, що в тому числі Трамп. Путін прекрасно розуміє, що з Трампом потрібно буде домовлятися. А якщо він не домовиться, то Трамп поступово підніматиме ставки. Це для нього особистісна історія. Путін не може нескінченно вести цю війну. У нього для цього немає фізичного ресурсу. Але він може вести цю війну з такою ж інтенсивністю — хтось каже, ще 12 місяців, хтось – 18. Є різні економісти, я зараз не розбиратиму всі ці економічні моделі.
Але те, що вони піднімають податки, означає, що з російською економікою вже починаються проблеми. Вони будуть накопичуватися й Трамп у якийсь момент може ці накопичення обвалити. І Путін це прекрасно знає, оскільки всередині потенціалу для російської економіки немає.
Багато хто, навіть із російських соціологів, каже, що російське населення схематично ділиться на чотири групи. Є 10-15 відсотків, які отримують від цієї війни тільки "плюшки" й готові йти до кінця. На жаль, зубожіння російського населення підтримує кількість людей, які готові йти на контракти, оскільки для них у закредитованій російській економіці це єдиний шанс жити краще. Є 15 відсотків, які ненавидять цю війну і кажуть: "Та той Путін!..” І є, плюс-мінус, ще 15 відсотків, яким усе пофіг. Які кажуть: "Мене не чіпають — то хай собі воюють". І є всі інші, які кажуть: "Ну, почали війну, от нам розповідають на “Першому каналі”, що потрібно йти далі, бо там українські нацисти. Що вони там роблять? Чому вони “нацисти”? Ну, українською розмовляють — значить, напевно, якісь неправильні. Їх підтримують якісь європейські нацисти, та ще й там американські. Ну, будемо з ними воювати, оскільки нам сказали. Ми ж так завжди робили".
І ця історія теж починає просідати. Оскільки навіть за опитуваннями, які ми бачимо, – і я не довіряю жодному опитуванню в Росії, але тенденції все ж якісь є, – зростає частка людей, які кажуть: "Ну, і скільки далі? А чого ми досягли?" І ця історія довкола Донбасу, який хоче Путін, – це ж теж частина російської міфології. Тобто, якщо війна почалася в 2014 році з Донбасу, а Донбас поки що хоча б частково, але дуже важливою частиною є українським — тоді про що ця війна?
Але це питання можна вирішити якоюсь новою маленькою війною, наприклад, десь у країнах Балтії.
А як? А це означає ескалацію. А за Балтію вступляться. А якщо не вступляться, то що взагалі тоді значить НАТО? А чи потрібно Путіну дві війни на двох фронтах? А чи він їх витримає?
А як було в історії Росії, коли вона “просідала”, у випадку загрози з різних боків? Перша світова – хай не класичний, але, тим не менше, також приклад.
Тому європейцям потрібно боятися не танків на їхніх вулицях, як ми іноді прямолінійно їм кажемо. Європейцям потрібно казати: чудіки, якщо Путін буде хотіти вас "перезавантажити", він хоче змінити ваш спосіб життя – комфортний, до якого ви звикли. Він хоче привести до влади якихось правих, якихось лівих. І це буде абсолютно інша логіка життя. Тому французам потрібно боятися не російських танків на вулицях Парижа, як колись нацистські були. А їм потрібно боятися бажання Росії дестабілізувати Європу, яку він бачить перед собою. А він має це дестабілізувати. Україну, яку підтримує Європа, перемогти неможливо.
І я вважаю, і це теж дуже важливо розуміти… Чи розумів Путін українців до повномасштабки, чи не розумів — ми не знаємо. Багато хто каже, що не розумів, вважав, що зустрінуть з квітами. І якщо Путін зараз краще розуміє українців, які ненавидять російський режим, це що означає? Чи може він зупинитися й не знищити Україну? Моя відповідь – ні. І якраз припинення вогню, але стале, — буде першим кроком до зупинки війни. А Європа тоді має вкластися в убезпечення своєї реальності, вже разом з Україною.
Ось така насправді логіка Трампа. Вона може нам із вами не подобатись, вона може здаватися несправедливою – і, з нашої точки зору, вона є несправедливою. Але вона дає нам шанс, щонайменше, на можливість відносно сталого припинення вогню.
Ви коментуєте не лише питання зовнішньої політики, а й гарно даєте характеристику нашим суспільним процесам. За всіх цих обставин, які ви описали, як нам витримати все це?
Але ми вже багато в чому витримали. Насправді і в Штатах, і в багатьох європейських країнах – я сподіваюсь, я не видаю ніяких там таємниць – були побоювання військового й суспільного колапсу тут в Україні на весну, на літо. Вони думали, що наступ Путіна може принести результати. І що якби він приніс результати, українське суспільство зневірилося б і підняло лапи. Звісно, публічно вам цього ніхто не скаже, але такі думки в західній реальності є.
По-друге, — і тому ваше запитання насправді дуже важливе — ми багато кажемо про стримування Росії. Нам воно потрібне, і це має бути спільне стримування, щонайменше з європейцями. І ці всі елементи – антидронова стіна, протиракетний щит – поки що там замало реального прогресу, але ми також штовхаємо дуже класно цю історію… Але друга частина нашого захисту – це наша стійкість, нашого суспільства. Навіть якщо у нас буде найкрутіша зброя, а всі піднімуть лапи — хто буде воювати?
Тому, коли європейці мене питають, що їм зробити, аби бути результативнішими… Вони кажуть: "Так ми ж тут грошей виділимо, зброї". Я кажу: "Ну, і? А хто, власне, піде в збройні сили? А ви поважаєте тих, хто іде в збройні сили? Чи ви більше поважаєте поліцейських, які на вулицях вам забезпечують спокій і порядок? Чому ви багатьом військовим платите менше, ніж поліції? Бо поліція вам потрібна кожен день, а військові поки що не потрібні? А, може, ви це зміните?"
І головне – воно в голові. Зброя – це суперова історія. Критична інфраструктура – також. Але якщо у тебе в голові нічого немає, якщо в серці немає емоцій, то нічого не буде. І те, як ми не втратили емоцію на четвертому році повномасштабного вторгнення, багато європейців і американців не розуміють. Вони просто не можуть зрозуміти тих українців, які – обстріли, блекаут, а вони досі опираються. Ми для них загадкові — слава Богу, в позитивному сенсі.
А третя історія полягає в тому, що ми маємо сказати нашим друзям і партнерам: "Чудіки, навіть якщо ви формально нас не берете в НАТО й боїтеся Росії — то тоді один за всіх і всі за одного. Якщо ви пам'ятаєте відомий роман Дюма – там Д'Артаньяна теж не одразу взяли в мушкетери. Але це не завадило йому робити те, що він робив у цьому відомому романі. Я навів цей приклад одному своєму дуже доброму французькому другу — не називатиму прізвища, бо він зараз також на офіційній посаді. Йому ця аналогія дуже сподобалась.
Тобто ми — разом, просто статус відкладений. У мушкетери візьмуть потім.
Самі ми не впораємося?
Ми маємо покладатися на себе в першу чергу. Але щоб ми трималися, а, можливо, і йшли вперед, наші якості мають підтримати наші партнери. І не тільки в сенсі кошика грошей, які вони нам принесуть.
Ми можемо скільки завгодно говорити про дуже піднесені речі — цінності, принципи. І це правильна розмова. Але ми маємо говорити й про те, що вони без нас не пропетляють, а ми не пропетляємо без них. І це означає, що потрібно йти якось вперед — якщо не разом, то якось дуже скоординовано й узгоджено.
І це ми маємо пояснити Трампу. Він мислить в економічному сенсі. Йому потрібно продати ідею України як активу – активу Штатів у ХХІ столітті. Той актив, який Штатам дає дуже багато геополітично, який дозволяє впливати на Європу, на Росію, дозволяє впливати на регіон Чорного моря.
Словом, бути унікальними й загадковими завжди краще.
