22 липня Верховна Рада ухвалила закон, який фактично ліквідовує незалежність Національного антикорупційного бюро (НАБУ) та Спеціалізованої антикорупційної прокуратури (САП). Президент одразу ж його підписав і вже наступного дня він набрав чинності. До цього НАБУ й САП самостійно розслідували корупційні злочини, які вчиняють високопосадовці, ― а тепер у будь-яку справу може втрутитись генеральний прокурор.
Керівник САП Олександр Клименко в ексклюзивному інтерв'ю Суспільному розповів, чи скористався вже генпрокурор своїми повноваженнями, чому деякі справи НАБУ та САП розслідуються роками й не приносять видимих результатів, та чи вдасться органам відновити свою незалежність.
"Це така індульгенція: можете брати хабарі, вас ніхто не затримає"
Після ухвалення законопроєкту популярним пошуковим запитом у Google став "що таке САП". Чи могли б ви пояснити, що це й чим саме ви займаєтесь?
Я вам розповім про те, чим була САП до того, як були прийняті ці зміни й цей закон набрав чинності. Тому що зараз це зовсім інша інституція. А до цього САП — це орган прокуратури, який мав виключну компетенцію здійснювати процесуальне керівництво в справах, які розслідувало НАБУ. Тобто будь-який корупційний злочин про топкорупцію розслідувався Національним антикорупційним бюро ― і лише Спеціалізована антикорупційна прокуратура могла здійснювати там процесуальне керівництво. Це була повністю незалежна антикорупційна інфраструктура в Україні, яка займалася саме топкорупцією, ― тобто тією корупцією, яка, згідно з законом, загрожує безпеці нашої держави.
Тепер ситуація змінилася. САП залишається органом прокуратури ― але здійснювати процесуальне керівництво в справах НАБУ можуть вже не лише прокурори САП. Так само й прокурори САП можуть здійснювати процесуальне керівництво в справах інших органів. Фактично ми стали звичайним органом прокуратури.
Що означає "здійснювати процесуальне керівництво"? Що саме ви робите?
Ми погоджуємо всі клопотання детективів НАБУ та підозри. Деякі підозри раніше міг повідомити лише керівник САП ― це підозри "спецсуб'єктам". Зараз кількість цих спецсуб'єктів значно зменшилася. Ми мали боротися з топкорупцією: серед міністрів, депутатів, суддів, усіх топчиновників. Наразі керівникові САП залишили повноваження повідомляти підозри тільки головам сільських та селищних рад. Думаю, автор закону та цих правок Максим Бужанський вважає, що там зараз найбільше корупції в країні й тому треба скерувати всі сили саме на цей напрямок. Наші повноваження дуже урізали.
НАБУ й САП були абсолютно незалежні від будь-якого політичного впливу і малу свою виключну підслідність, яку не можна було порушувати. Це робило інфраструктуру унікальною. Вона вважалася однією з найкращих у світі моделей, яку хочуть перейняти інші країни та впровадити в себе. Наразі цього всього немає.
А в чому саме полягають обмеження? Хто і як тепер може втручатися в вашу роботу?
По-перше, відповідно до цього закону детективи НАБУ не мають права проводити невідкладні обшуки в корупційних справах. Наприклад, можемо змоделювати ситуацію: якась особа домовляється про те, що буде брати хабар і каже: “Через годину принеси мені кошти в такий-то офіс”. І, ми, фактично, тепер не можемо туди зайти й зафіксувати цей хабар. Це така індульгенція: можете брати хабарі, вас ніхто не затримає.
Це торкнеться не тільки НАБУ ― а й інших органів, того ж Державного бюро розслідувань. Якщо хабар узяв народний депутат, то навіть якщо він вийде з цього офісу, ми не можемо його затримати й вилучити предмет хабара. Оскільки депутата можна затримати лише для збору доказів щодо тяжкого чи особливо тяжкого злочину проти життя чи здоров'я людини. А хабар він може взяти ― й піти. Це паралізує нашу роботу.
Також обмеження стосуються права призначати прокурора в конкретному провадженні. Раніше керівник САП мав виключні повноваження повідомляти про підозру “спецсуб'єктам”. Зараз я навіть сам себе не можу призначити прокурором в провадження ― це може зробити лише генеральний прокурор. І він може як надати таку можливість, так і забрати її. Чому це загроза для нас? Тому що коли я та директор НАБУ прийшли на посаду, ми домовились: щоб зменшити кількість витоків будь-якої інформації, в найбільш сенситивних справах прокурором призначаюся я ― і директор НАБУ виділяє одного детектива, який цю справу веде. І комунікація відбувалася між мною, детективом і директором бюро. Це обмежувало кількість людей, які знали про ці провадження, і робило нас більш ефективними. Наші викриття це яскраво показують.
Тепер я не можу призначити себе прокурором. Мені треба йти до генпрокурора, пояснювати йому ситуацію, розказувати, в чому суть справи. І після того він вже ухвалить рішення, призначити мене чи ні. Це загроза того, що інформація про наші розслідування стане відомою іншим.
Плюс ліквідовано виключну підлісність Національного антикорупційного бюро. Раніше в законі було чітко заборонено визначати за іншим органом справи, підслідні НАБУ. Тепер все це порушено. Нашу справу можна передати до будь-якого іншого органу. Сказати: "ви неефективні, не так швидко розслідуєте, як мені б хотілось”, ― і забрати будь-яку нашу справу. Це ще одна загроза, надзвичайно важлива для нас, оскільки вона битиме по нашій репутації як органу, якому довіряють люди.
Також тепер ще більше людей матимуть доступ до осіб, які співпрацюють з нами в провадженні. Наприклад, людина погодилась співпрацювати, допомагати викривати корупцію за умови, що влада чи окремі органи ніколи про це не дізнаються. Тепер це порушено. Справу можуть витребувати п’ятий департамент Офісу генпрокурора, який забезпечує роботу генерального прокурора, для вивчення. Це настільки розширює коло осіб, які будуть обізнані про наше розслідування, що ми ніколи не зможемо бути ефективними. Фактично це зведе нашу результативність до нуля.
"Обшуки в НАБУ ― це спроба залякування"
Реакція суспільства на цей закон доволі бурхлива. Відбулися масштабні протести на вашу підтримку. Після цього, 23 липня президент зібрав у себе голів правоохоронних органів, в тому числі вас. Що саме там відбулося?
Проводилась нарада щодо налагодження співпраці між органами ― так, щоб не допускати впливу один на одного. Ви самі бачили, як СБУ без ухвали суду проводила обшуки в НАБУ. Це був явний тиск на цей правоохоронний орган, фактично спроба залякування.
Вчора вночі я подивився пресконференцію голови СБУ та генпрокурора. Якщо відверто, я був просто шокований тим, що там було сказано. По-перше, там досить гучно було заявлено, що ми живемо в правовій державі ― і паралельно з цим було сказано, що Служба безпеки готова випуститиНа брифінгу голова СБУ Василь Малюк розкритикував НАБУ за те, що детективи в травні нібито необґрунтовано прийшли з обшуком до командира Нацгвардії Олександра Півненка, скомпрометувавши його таким чином серед особового складу. “Потрібно було їх з проходняка зустрічати з пістолетом ― і два магазина там і залишить”, ― сказав Малюк. два ріжка [набоїв] у детективів, які будуть проводити в них обшук. І це в присутності Генерального прокурора, який сам назвав себе гарантом справедливості в країні! І ніхто на це не відреагував! Як ми тепер можемо говорити з детективами, щоб вони ходили на обшуки?! Вони розслідують багато справ ― у тому числі справи, які стосуються корупції в Службі безпеки України, в оборонних підприємствах.
Також на цьому брифінгу було сказано, що САП ― це департамент Офісу генерального прокурора. Але це не так. Наприкінці 23-го року була проведена реформа на підставі закону, і САП став окремою юридичною особою, абсолютно незалежною від ОГП. Це абсолютно окремий орган прокуратури. І тепер, за новими правилами, у нього фактично немає керівника. Це виглядає максимально нелогічно.
А що, все ж таки, було на зустрічі з президентом?
Обговорювали співпрацю між правоохоронними органами. Домовилися зустрічатися, обговорювати питання, які цікавлять один одного, щоб максимально налагодити комунікацію для забезпечення найкращого результату для українського суспільства. Головний посил такий ― і, в принципі, всі з цим погодилися.
За підсумками цієї зустрічі президент Зеленський записав відеозвернення, в якому пообіцяв подати президентський законопроект, де “будуть всі норми для незалежності антикорупційних інституцій”. Протягом двох тижнівНевдовзі після розмови стало відомо, що Володимир Зеленський подасть відповідний законопроєкт уже 24 липня. усі правоохоронні органи мають подати свої пропозиції щодо цього. Що саме будете пропонувати ви?
Ми досить відверто, чесно й послідовно говоримо про те, що хочемо повністю повернути все так, як було. Повернути незалежність антикорупційним органам у тому вигляді, в якому вона була. Якщо говорити відверто, дорожня карта про вступ України до Європейського Союзу передбачає посилення цих органів. Є конкретні кроки, які передбачаються ― і Україна з ними погодилася. Передбачалося, що ми будемо посилювати ці органи, розробляти нове законодавство, яке дасть більше можливостей для боротьби з корупцією.
Наразі ухвалений закон діє і тепер ви підпорядковуєтесь Генеральному прокурору Руслану Кравченку. Чи спілкувалися ви з ним, обговорювали зміни, які відбулися? Можливо, він взяв якісь справи для вивчення?
Ми комунікували лише на спільних нарадах. Окремо ми не зустрічались і це питання не проговорювали. Я сподіваюсь, що все-таки до того, як все буде повернено в попередній стан, Генеральний прокурор не буде витребовувати жодних наших кримінальних проваджень.
По-друге, я не бачу проблеми в нашій комунікації. Я і до цього був заступником Генерального прокурора. Це був мій безпосередній керівник. І з попередніми генпрокурорами в нас була нормальна комунікація й співпраця. Але елемент незалежності наразі втрачено. Тому що за кожним підписом, за кожним документом нам треба їхати в Офіс генерального прокурора й просити його розглянути ці питання.
Тобто, поки на практиці закон на вашу діяльність не вплинув?
За ці дні поки ніяк не вплинуло. Але якщо ви питаєте, чи можемо ми зараз реалізувати якийсь хабар ― ні, не можемо.
Що значить “реалізувати хабар”?
Я ж вам пояснив, як відбувається затримка. Я не можу бути прокурором в провадженнях. Мені треба їхати до генерального прокурора й просити його призначити мене в те чи інше кримінальне провадження.
Але ви не поїдете?
Ні, я поїду, звичайно. Я ж не можу залишити свою роботу і не працювати.
Плюс, Генеральний прокурор також є суб'єктом, корупційні дії якого розслідує НАБУ. Але генпрокурору може повідомити про підозру лише його заступник. А тепер заступника може включити в групу [прокурорів у справі] лише генпрокурор. Це конфлікт інтересів: він має включити особу, яка буде розслідувати провадження щодо нього. Це абсурдна норма, я не знаю, для чого її таку поставили. [Тепер,] фактично, НАБУ зможе розслідувати справи стосовно Генеральних прокурорів лише після того, як вони складають повноваження.
"Рівень корупції знизиться протягом п’яти років"
Останніми днями, крім підтримки антикорупційних органів, лунає також чимало критики на їхню адресу. Наприклад, президент Зеленський кілька разів заявив, що на українські антикорупційні органи впливає Росія. Що ви можете на це відповісти?
Я впевнений і гарантую, що якщо є якась загроза і Служба безпеки має інформацію щодо [ворожого] впливу на конкретного працівника, ми готові максимально сприяти тому, щоб вони в цьому розібралися.в Це однозначна ситуація.
Водночас, я сьогодні прочитав новину про заяву9 та 10 травня НАБУ проводило обшуки у посадовців Нацгвардії у справах про розкрадання державного майна та відмивання грошей. Зокрема, детективи прийшли до командувача Нацгвардії Олександра Півненка. Поки що підозру в цих справах нікому не оголосили. 23 липня міністр внутрішніх справ Ігор Клименко заявив, що новини про ймовірну причетність командувача до злочинів деморалізувала бійців Нацгвардії. Голова МВС припустив, що ці обшуки були “спецоперацією російських спецслужб”. міністра внутрішніх справ, що, можливо, НАБУ під російським впливом влаштувало обшуки в Нацгвардії. По-перше, ці обшуки проводились не в одному, а у двох кримінальних провадженнях, абсолютно різних. Розслідування здійснюють різні детективи, процесуальне керівництво ― різні прокурори. Обшуки здійснювалися на підставі ухвали суддів Вищого антикорупційного суду.
Для чого робити такі заяви публічно? Щоб просто продовжувати дискредитовувати НАБУ й тиснути на них? Я не розумію, для чого це було зроблено. Тим більше, після наради, яку провів президент.
Учора на брифінгу я спитав у генпрокурора Кравченка, про який саме російський вплив на НАБУ й САП ідеться. Він відповів, що народний депутат проросійської партії ОПЗЖ Федір Христенко впливав на окремих працівників антикорупційних органів і це задукоментовано слідством. Чи могли б ви прокоментувати, чи був цей вплив та наскільки він вагомий?
Я не можу коментувати досудове розслідування інших органів. У мене немає доступу до матеріалів. Чи є в мене інформація, що цей депутат здійснював вплив? Немає.
У них є розслідування. Хай розслідують і потім презентують результати цих розслідувань для суспільства ― щоб ми розуміли, що там відбувається. Якщо в них є така інформація, хай передадуть директору [НАБУ], щоб він приймав відповідні кадрові рішення.
Крім обвинувачень у російському впливі, президент заявив, що антикорупційні органи не дуже ефективні. На його думку, деякі справи розслідуються роками, результату немає, законних вироків теж, а фігуранти справ відпочивають за кордоном і не притягаються до відповідальності. І дійсно, ми бачимо, що корупція, на жаль, досі залишається системним явищем. Що заважає вам швидко, ефективно притягати до відповідальності за корупційні злочини?
Стосовно першої тези про те, що антикорупційні органи не потрібні ― це абсолютно не відповідає дійсності. По-перше, ми кожного року покращуємо результати своєї роботи, і вони явні. Ви можете подивитись на список суб'єктів, які нами притягалися до відповідальності. У жодній країні немає такого списку. В тому числі є вироки, які набули законної сили. Є справи, які зараз розглядаються в суді.
Я роз'яснив президенту наші показники, що вони дійсно збільшилися більш ніж удвічі й постійно зростають. Ми маємо гарний результат роботи. Притягнули до відповідальності величезну кількість осіб! Ми забезпечили передачу на потреби сил оборони понад 2,5 мільярди гривень. Наша робота постійна й системна.
Якщо говорити про вплив на загальний рівень корупції в Україні, то для цього потрібен час. Справи, які ми розслідуємо, великі та об'ємні. Економічні справи розслідуються не рік і не два. У деяких задіяні інші юрисдикції. Наприклад, у нас є справа, де п'ять юрисдикцій, ми співпрацюємо з прокурорами п'яти країн. Вона не може бути розслідувана за рік і скерована до суду, треба більше часу. Тому, коли буде системна робота протягом, наприклад, ще п'яти років ― ви побачите, що рівень корупції в Україні знизиться.
Ми комунікуємо з усіма міжнародними партнерами і не приховуємо, що в Україні є корупція. Але такі факти є в усіх країнах світу, ніхто не поборов їх повністю. Питання в тому, як можна оцінювати, наскільки країна ефективна в боротьбі з корупцією. Треба враховувати, скільки людей вона притягнула до відповідальності, як здійснюються досудові розслідування, що в країні немає недоторканих осіб, які вчинили корупційні злочини. І, на моє переконання, ми є ефективною антикорупційною інституцією, і загалом антикорупційна інфраструктура в Україні є ефективною.
Критика, яка лунає на вашу адресу, також стосується вашої медійної активності. Наприклад, ви згадали травневі обшуки в керівників Національної гвардії. Тоді інформація9 та 10 травня НАБУ проводило обшуки у посадовців Нацгвардії у справах про розкрадання державного майна та відмивання грошей. Зокрема, детективи прийшли до командувача Нацгвардії Олександра Півненка. Новину про обшуки з посиланням на анонімні джерела в правоохоронних органах з’явилася у виданні “Дзеркало тижня”. Там йшлося, що Півненко міг отримати хабар у розмірі 190 мільйонів гривень, проте підозру йому так і не оголосили. про ці обшуки з’явилася в медіа раніше, ніж офіційні пресрелізи ― хоча це порушує тайну досудового розслідування й презумпцію невинуватості. Чому так відбувається і як ви ставитеся до цієї практики?
По-перше, ми ніколи не комунікуємо обшуки і слідчі дії та дотримуємось презумпції невинуватості. Ми комунікуємо вже після того, як маємо результат.
Офіційно ― так, а неофіційно?
Так само. Щодо обшуків, про які ви згадали ― вони відбувалися не лише в представників Нацгвардії, а й на підприємствах, які там були залучені, та просто в фізичних осіб. Усі вони отримали копію судової ухвали про обшук. Там викладено обставини вчинення злочину, вказано всі особи. Після цього інформацію ми вже не контролюємо. Так, звичайно, ми попереджаємо, що є таємниця досудового розслідування й інші особи не мають права її розголошувати. Але інформація може розходитись, цей процес неконтрольований.
Коли інформація витекла неправомірно, ми завжди ініціюємо службові розслідування, реєструємо кримінальні провадження, намагаємося все з'ясувати. І, якщо говорити відверто, рівень витоків інформації надзвичайно зменшився.
“Якби ми були неефективні, нас ніхто б не чіпав”
Повернімося до ухваленого закону. На вашу думку, чому влада вирішила його ухвалити?
Я не знаю цих підстав. Але ми збираємо всю інформацію. Ми розберемо всі ситуації, події, висловлювання, всі закиди, претензії на нашу адресу. До молекул. Ми відтворимо хронологію подій по секундам і дамо цьому всьому аналіз.
Колись ви, ще як детектив НАБУ, розслідували справу, в якій фігурував нинішній заступник керівника Офісу президента Олег Татаров. У 2020-му йому повідомили про підозру в хабарництві, але потім генпрокурорка Ірина Венедиктова передала цю справу в СБУ. Згодом її закрили. Чи могла вплинути на рішення влади ваша участь в цьому розслідуванні?
Це досить давні події. Я вже розповідав в інтерв’ю, що, коли мене призначили на посаду, я проводив аудит всіх проваджень. Було багато проваджень, які були заблоковані, закриті. Там де можливо, ми скасовували постанови про їхнє закриття. Але щодо цього провадження ― я просто радився з прокурорами ― немає юридичного шляху нам його повернути. Але я не думаю, що саме ця ситуація стала якимось підставою для законодавчих змін. Моя особиста думка стосовно цього: це результат нашої ефективної роботи по викриттю корупції в найвищих колах влади. Це реакція саме на ефективність нашої роботи. Якби ми були неефективні, нас ніхто б не чипав. А саме через ефективність це й відбулося.
А ця ефективність стосується справи Тимура Міндіча, співвласника студії “Квартал 95”. Українська правда з посиланням на анонімні джерела писала, що нібито ви готуєте йому підозру?
Я вам щойно пояснив, що ми відрізняємося від інших органів і не коментуємо свої розслідування до того, як дійшли до певного результату. Якщо в нас будуть якісь результати, ми обов'язково прокомунікуємо.
Я дивлюся, як коментують ситуацію довкола НАБУ інші правоохоронці. Так розумію, для них презумпція невинуватості не діє. Вони чітко називають прізвища детективів, кажуть, що вони винні. Якщо чесно, я просто шокований.
У червні ви повідомили про підозру в отриманні хабара віце-прем’єру Олексію Чернишову. Є думка, що закон був відповіддю влади на цю подію. Ви з цим погоджуєтесь?
Я ж вам пояснюю: на мою думку, це результат нашої активної роботи.
Конкретно ця справа могла вплинути?
Я не можу це підтвердити. А справа у нас є, вона розслідується.
Чи може Генеральний прокурор у вас її забрати?
Так.
Сам він запевняє, що не буде забирати. А ви вважаєте це імовірним?
Ще раз кажу: я сподіваюся, що до того, як ці правки буде скасовано, він не витребує жодного провадження. Я сподіваюся, що він прийме таке рішення й не буде втручатися в роботу [САП].
Наразі до кінця не зрозуміло, що саме буде в президентському законопроєкті, коли його буде подано й ухвалено. На вашу думку, наскільки імовірно, що вам повернуть всі повноваження?
Ми над цим працюємо, готуємо свої пропозиції та активно включилися в роботу. У нас створено групу з детективів і прокурорів, які напрацьовують це. Я сподіваюся, що ми на 100 відсотків повернемо те, що було втрачено.
