Із приходом до влади у США Дональд Трамп взяв курс на прямі переговори між Україною та Росією та заохочує обидві сторони до якнайшвидшого мирного врегулювання. Публічна риторика Трампа не завжди збігається із його реальними намірами і вчинками, запевняє Суспільне в інтервʼю ексрадник американського президента Джеймс Карафано.
Карафано — експерт із зовнішньої та оборонної політики у консервативному вашингтонському Фонді Спадщина (Heritage Foundation). Після перемоги Дональда Трампа у 2016-му Карафано був членом перехідної президентської командиГрупа радників, які допомагають новій адміністрації з підбором людей на державні посади..
В Карафано за плечима 25 років служби в армії США та десятиліття консультування політиків у Вашингтоні. Із початком повномасштабного вторгнення Росії Карафано відвідував Україну, де на власні очі бачив наслідки війни.
У розмові із Суспільним Карафано прогнозує майбутнє коаліції між Росією та Іраном і пояснює, чому Китаю більше не вигідне партнерство з РФ, а підтримка України ― національний інтерес США.
Поки увага світу зосереджена на ескалації між Ізраїлем та Іраном, яку стратегію ви вважаєте найефективнішою для України? Чи час зараз для мирних переговорів із Росією, особливо враховуючи, що її ключові союзники на кшталт Ірану зараз ослаблені?
Ми вже перетнули цей міст. Україна вже поклала мир на стіл переговорів, продемонструвала готовність до укладення мирної угоди. Із цим погодились європейці та США, і єдина причина, чому досі немає миру, проста – Володимир Путін ніколи не припиняв спроб [завоювати більше території] України. Так що ми просто чекаємо на Росію.
Реальність така, що через рік Путіну не буде краще ніж зараз. Він не матиме набагато більше території. Росіяни досягли піку оборонного виробництва. Вони повністю залежать від китайців та північних корейців ― їхня економіка вже не може забезпечити достатньо зброї для бойових дій, тож це просто глухий кут. Справи Путіна вже не стануть краще, ніж вони є зараз.
Як США можуть заохотити Росію до переговорів? Якщо це жорсткіші санкції, то які саме?
Сполучені Штати зробили чимало. Вони запропонували гарну [мирну] угоду, обговорювали це з європейськими партнерами та Україною. Ми збираємося інвестувати в Україну. І, я думаю, США продовжуватимуть надавати військову допомогу в тій чи іншій формі.
Я не впевнений, що санкції здатні змусити росіян зупинитись. Тепер питання в тому, чи варто нам карати Росію далі? Моя відповідь ― так, бо вони вбивають невинних українців без причини і якщо ми можемо змусити їх платити більшу ціну за свої злочини, ми повинні це зробити.
Росію підтримують Іран та КНДР, а Китай та Індія за ринковими цінами купують її нафту. Якою може бути ефективна стратегія США за цих умов?
Дивіться, Іран або розпадеться, або там зміниться влада, або ж теперішній режим буде значно слабшим. Тепер, замість підтримувати Росію, Тегеран шукатиме підтримки сам. І не забувайте, що росіяни фактично кинули іранців під автобус. Вони сказали: "Розберетесь самі", так що я не впевнений, що іранці надалі ризикуватимуть своєю шиєю через росіян.
Китайці готові підтримувати росіян, якщо самі не страждають від цього. Але зараз вони багато чого їй надають і нічого за це не отримують ― окрім, наприклад, роздратування європейців.
А як щодо російської нафти?
Китайська економіка зараз не в найкращому стані, а іранської та російської нафти в Китаї стільки, що її ніде зберігати. Навіть якщо постачання порушиться, в країні цього довго не відчуватимуть.
Усі зараз видобувають нафту та газ. Енергоносіїв на глобальному ринку більшає, а не меншає, вартість російської нафти впала. Тож китайцям це все не так вигідно, як, скажімо, два роки тому.
В одному зі своїх інтервʼю ви згадали, що зниження цін на нафту, тиск на Росію, Іран, та в довгостроковій перспективі на Китай – це частина стратегії адміністрації Трампа. Чи вдається її втілювати?
Коли мова йде про енергоресурси, США справді є світовою наддержавою. Тому навіть якщо іранська та російська нафта зникнуть з ринку – це буде компенсовано. Наприклад, зараз ми бачимо перебої [в постачанні нафти] через занепокоєння щодо транзиту через Ормузьку протоку. Але, думаю, вони тимчасові. А довгостроково ― так, я думаю, американська стратегія відповідає тому, що ви описали.
Як ви думаєте, чи реальні плани щодо спільного російсько-американського видобутку нафти в Арктиці?
Я думаю, що ймовірність цього дорівнює нулю.
Спроби росіян нормалізувати відносини [зі США] в інших сферах взагалі не працюють. Звісно, я зараз говорю не від імені американської адміністрації чи уряду. Але, на мою думку, США дедалі більше зацікавлені в інвестуванні в Україну як спосіб зміцнити свої позиції в Європі та побудувати важливе й вигідне економічне партнерство. Припускаю, що в майбутньому ми побачимо більше американської присутності в Україні. Також США не хочуть, щоб в Україні були китайці. Вони не хочуть, щоб китайці брали участь у відбудові України. Це не покращує нашу стратегічну позицію ― та й не є добрим ні для Європи, ні для України.
Тобто американці більше не бачать у Росії надійного бізнес-партнера?
Кожен американський президент із кінця Холодної війни говорить про перезавантаження відносин з Росією. Дональд Трамп теж. Усі вони зазнали невдачі з однієї простої причини: Росія не хоче поводитись по-іншому, а враховувати російські інтереси насправді погано для нас. Так що це нікуди не веде.
Зрештою, у США багато інших партнерів з енергетики, зі збагачення урану. Немає нічого, в чому ми не обійдемось без російської економіки. Тож навіщо нам поступатися інтересами? Коли Трамп каже, що хотів би бачити нормальні взаємини з Росією ― то це прагнення розділяємо ми всі. Хто в Європі не хотів би мати російського сусіда як надійного економічного та безпекового партнера? Але питання в тому, чим ви готові заради цього пожертвувати. Відповідь – нічим.
Ми не поступимось будь-якими американськими інтересами, лише щоб зробити росіян щасливими. Якщо вони повністю змінять свою політику, припинять погрожувати захопленням європейської території і вторгатись в інші країни ― тоді, так, ми будемо вести з ними бізнес. Доти – навряд.
Які ваші висновки з нещодавніх зустрічей України та Росії в Стамбулі та телефонних дзвінків між Путіним і Трампом?
В цьому є як щось хороше, так і погане. Звична тактика росіян на переговорах ― отримати все й нічим не поступитись. Це їхній початковий гамбіт.
Гарна новина в тому, що ця опція не пройшла: Путін попросив усе, і Трамп фактично сказав йому збирати валізу й забиратися. Фактично, росіяни не отримали [внаслідок переговорів] нічого, чого й так не мали б на полі бою.
Тепер росіяни знають що безкоштовного обіду тут немає. Далі в Путіна два варіанти: або укласти угоду зараз, або повоювати ще рік і подивитись, що буде. І я абсолютно впевнений, що через рік його ситуація буде не кращою, ніж сьогодні.
Чому він продовжує війну? Одна версія відповіді ― він думає, що перемагає. Друга ― він боїться зупинитися й жити з наслідками невдалої війни. Не знаю, що з цього правда. Головне, що треба робити нам усім ― це бути відданими вільній та незалежній Україні та прийняти припинення вогню, коли Росія буде до цього готова.
Я хотіла б поговорити про радників американського президента з питань російсько-української війни. Є Кіт Келлог, який багато їздив до України ― і є Стів Віткоф, який мав щонайменше чотири зустрічі з Путіним. Як вони врівноважують одне одного? І чому, на вашу думку, Стів Віткоф, який є радником із питань Близького Сходу, частий гість у Москві?
Це як у бейсболі: в нас є пітчер, який кидає м'яч ― і, якщо він не грає добре, гра зупиняється, виходить тренер і ставить нового пітчера. Так Дональд Трамп і використовує своїх радників. Є Джон Реткліфф, який займається деякими тихими справами як директор ЦРУ. Річард Гренелл, посланець Трампа зі спеціальних місій, у якийсь момент неформально займався деякими справами. Він використовував Кіта Келлога, який спочатку зосереджувався на Україні. Тепер він [веде справи по] Білорусі. Ми бачимо, як Віткоф їздить то туди, то сюди. Це стиль президента. Він не дуже любить лінійні завдання коли “це робота ось цієї людини”. Ні – “це робота того, хто може її зробити”.
Чому, на вашу думку, Стів Віткофф такий важливий для президента? Так, він його старий друг та діловий партнер ― але, на вашу думку, чому він саме та людина, яка веде переговори з Путіним?
Він має довіру Дональда Трампа. Президенту не треба, щоб Стів думав за нього чи казав йому, що робити. Він посилає Віткоффа до Путіна, фактично кажучи: “Людина, яка розмовляє з тобою, говорить від мого імені, і якщо ти його ігноруєш, ти фактично робиш це ж зі мною”.
Ніхто не має більшого досвіду переговорів із Заходом, ніж росіяни ― й це ті ж самі люди, про яких я чую вже 15 років поспіль. Вони справді знають, що роблять і часто це дає їм реальну перевагу ― але не з Трампом.
Я часто чую від українців та європейців: “Дональд Трамп ще навчиться”, “Він зрозуміє, що Путіну насправді не можна довіряти”. Це все нісенітниця! Звісно, Трамп знає, що не можна довіряти Путіну. Звісно, він знає, що Путін — бандит-убивця.
Правда полягає в тому, що ми не збираємося вступати у війну. Також усім відомо, що Україна зараз не вступить до НАТО. Це усім відомі реалії ― й Трамп просто каже, що це реальність. Війна може зараз припинитися, невинні люди можуть перестати гинути ― обидві сторони виграють від цього.
Ми співчуваємо українському народу. Ми можемо продовжувати допомагати, як ми це робимо для Ізраїлю. Ми підтримували Тель-Авів протягом десятиліть і ми продовжуватимемо це робити. Ізраїль живе у складному сусідстві і йому доводиться боротися за своє виживання.
Україні доведеться боротися за своє виживання й ми це підтримаємо. Якщо вороги хочуть припинити боротьбу з вами та допомогти створити кращий світ, ми будемо поруч. Не тому, що ми такі хороші люди. Просто Америці краще мати вільну й незалежну Україну, щоб захищати себе. І ми готові багато зробити для цього, хоч і не збираємося відправляти військових для звільнення Криму. Але те, що ми готові зробити – це забезпечити Україні майбутнє.
Що може слугувати надійною гарантією безпеки для України? Який безпековий механізм?
Найкраща гарантія безпеки – це Україна, яка може захистити себе. І я думаю, що Європа, Сполучені Штати та Україна можуть співпрацювати у досягненні цього.
