У понеділок, 13 листопада, дисиденту, лідеру кримськотатарського народу, народному депутату України Мустафі Джемілєву виповнюється 80 років. Він боровся з радянською системою за повернення свого депортованого народу в Крим, провів 15 років у російських таборах, а на знак протесту — 303 дні голодував. Кремлівський режим до 2034 року заборонив йому в’їзд до Криму.
Коли півострів буде деокуповано, про дружні відносини з президентом Туреччини Реджепом Тайїпом Ердоганом, як відбувався обмін "азовців", розмову з російським диктатором Володимиром Путіним та які поради дає міністру оборони Рустему Умєрову — Мустафа Джемілєв розповів у великому інтерв’ю Суспільне Крим.
Читайте цей матеріал кримськотатарською
Почнемо нашу розмову з теми Криму. Ви, до речі, дивитеся відео вибухів?
Це основне, що я бачу. Викликає різний настрій. Колаборанти дуже схвильовані й окупанти. Основна частина — я, в першу чергу, кажу про наших співгромадян, — вони радіють, вітають.
Тобто їх це не лякає, а надихає?
Так. У багатьох було побоювання, що Україна забуде про Крим, що будуть торгуватися задля припинення війни за рахунок віддачі Криму Росії. А коли почалися ці вибухи і, особливо, коли призначили міністром оборони Рустема Умєрова, ці побоювання зникли й люди надихнулися.
Як реагуєте на те, що останнім часом вибухи почастішали?
Я думаю, що вони повинні бути частіше. Незабаром, напевно, ми вже будемо ступати на нашу землю в Криму. Точну дату, звісно, ніхто не скаже. Навіть, якщо б я знав — не сказав би. Але те, що точно будемо в Криму — це, у будь-якому разі, позиція президента. Він чітко сказав, що війна не може бути закінчена, поки останній квадратний метр Криму й української землі буде під окупацією. І це дуже добре сприйняли на окупованих територіях і всі готуються. Бувають часто питання: "Чи почнуться військові дії тут? Що робити?". Ми ж не росіяни, ми по цивільних об'єктах стріляти не будемо. Там близько 160 військових об'єктів, тримайтеся від них подалі! Дехто каже, що хоч в пекло перетворіть, аби скоріше прийшли. Такі теж є.
Нещодавно з'явилася інформація, що Росія створює "Міжнародний клуб друзів Криму", на противагу нашій українській Кримській Платформі. Про що це може свідчити та чи вдалося Україні консолідувати міжнародну спільноту навколо теми деокупації Криму?
Союзників Росії можна порахувати на пальцях однієї руки: Північна Корея, Іран. Якоюсь мірою, може, й Венесуела, яка зараз також віддаляється від Росії. Перспектив у цього "клубу" немає і з кожним днем їх буде менше й менше. Голосування на міжнародних майданчиках показує максимум, хто їх підтримує. Нас більше хвилюють ті, хто утримується. Я памʼятаю: 7 квітня, коли Зеленський давав Іфтар (вечірній прийом їжі під час місяця Рамадан — ред.) військовим мусульманам, виступав він, а потім я, і там були посли багатьох мусульманських країн. І я кажу, що я не богослов, я не знаю всіх тонкощів мусульманського права, але, як рядовий мусульманин, я точно знаю, що нейтралітету між добром і злом, між агресором та жертвою бути не може, це гріх бути нейтральним. Я думаю, що кількість нейтральних країн також буде зменшуватися, а підтримка України – збільшуватися.
"Я вже знав, що 24 лютого під ранок почнеться бомбардування"
А для вас особисто стала несподіванкою велика війна?
Ні. Ми очікували, ми навіть казали, що Росія не зупиниться в Криму. І Крим стане плацдармом для подальшого наступу на територію України. На жаль, наші заяви виправдалися.
Де вас застали перші вибухи?
Тут був, але я вже знав, що 24 лютого під ранок почнеться бомбардування. Підготовки не було. Ми звʼязалися з Офісом президента. У президента було прохання, щоб домовитися про постачання зброї, в першу чергу, і "Байрактарів". Ми тоді разом з Рустемом Умєровим поїхали. А моя ще була задача — робота з громадськістю. Я там кілька тижнів не зникав з екранів і пояснював, що відбувається.
Ви коли спілкувалися зі своїми закордонними колегами, вони, власне, вірили в те, що Україна вистоїть, особливо, в перші дні?
В основному, звісно, Україну всі підтримували. Але були й такі розмови: "Ви не переможете, це велика країна, треба шукати якийсь компроміс". Часто були такі звинувачення, що західні країни, Америка підтримують цю війну. А як підтримують? Ну ось надають зброю Україні. Я кажу: "Ви розумієте, що кажете? Якщо б не було зброї, то як протистояти?". Я ще їм згадував, що свого часу Кемаль Ататюрк воював з кількома країнами. Якби ви в той час підійшли до Кемаля Ататюрка і сказали: "Ми ж все одно не переможемо, такі держави проти нас, давайте домовлятися з ними, нехай окуповані території залишаються в їхніх руках". Що би вам сказав Ататюрк? А що би сказав? Сказав би: "Повісити цього панікера". Так само у нас. Ми, щоправда, не вішаємо, але у нас така чітка позиція.
Навесні ще 2014 року ви спілкувалися з Путіним. Яке у вас склалося враження про цю людину?
У мене, зазвичай, питали: нормальна він людина чи ні? Я ж з ним не бачився, лише телефоном спілкувався. Компліментів мені наговорив. Він казав дуже дивні речі, які можна кваліфікувати як нездорову психіку. Наприклад, коли я йому сказав, що він припустився дуже великої помилки на багато років та десятиліть, зруйнувавши відносини між нашими країнами. Кажу: "Вам необхідно терміново виводити свої війська з нашої території". Він каже, що ось через чотири дні буде референдум і дізнаємося думку кримського народу. Я кажу, що це ж незаконний референдум і він суперечить українському законодавству, міжнародному праву. А він раптом каже: "Але ж сама Україна незаконно вийшла з СРСР". Стоп, ти стільки угод укладав, де йдеться про те, що ніяких претензій немає до суверенної країни.
“В пресі Путін одне казав, а мені інше”
У мене склалася думка, що він хотів якщо не доброзичливості з боку кримськотатарського народу, то хоча б нейтралітету. У нього був такий вислів: "Ви ж відома людина, яка дотримується принципу ненасильства. Я сподіваюся, жодних сутичок між кримськими татарами і нашими військами в Криму не буде". Найцікавіше, що того ж дня він заявляв, що ніяких військ у нього в Криму немає. В пресі Путін одне казав, а мені інше. Кажу, що ми як громадяни України будемо робити те, що вирішить наша держава. Я тоді був упевнений, що з Києва лунатиме: "Громадяни, до зброї! Країна в небезпеці!". До цього більшість готувалися в Криму. Навіть якщо й був такий заклик, у кримських татар зовсім не було зброї тоді. В Криму тоді було таке ставлення до 2014 року, що головною небезпекою для територіальної цілісності України є кримські татари. І коли ці терористи захопили Верховну раду автономії, а там їх було всього 130 людей, десь в двадцяти кілометрах від Сімферополя була "Альфа", по боротьбі з тероризмом. Запитую, чому нічого не зробили? Вони відкрито казали, що наказу не було, а, по-друге, головним завданням було убезпечити від сепаратистських тенденцій з боку кримських татар.
Ви тоді підозрювали, що Путін не обмежиться окупацією Криму та Донбасу й піде далі на повномасштабне вторгнення?
Те, що він дійде до такого зухвальства, щоб приєднати окуповані території до Росії, мені навіть в голову не приходило. Я думав, що вони можуть зробити так, як в 2008 році в Грузії: від’єднати Абхазію і Південну Осетію та зробити там маріонеткові республіки. Але те, що вони після захоплення почали створювати, як вони називають, "непотоплюваний авіаносець" з території Криму, вже було все зрозуміло. По-перше, ми очікували що вони одразу підуть до водосховища, і я завжди у Міноборони запитував, наскільки у нас захищена та територія, бо напад може бути з того боку. Мене запевняли, що там все нормально, а, виявилося, що це не так. Я думаю, про це вже будемо дізнаватися після війни.
Навесні 2022 року ви їздили до Туреччини й брали тоді участь у перемовинах щодо звільнення "азовців". Що там насправді відбувалося? Хто і які варіанти пропонував?
Я там зустрічався з головним речником Ердогана Ібрагімом Калином. Ми зверталися — зробіть щось! Я кажу, що від одного з командирів і одного кримського татарина надійшло відео з проханням звернутися до Ердогана. І ми ці звернення швидко переклали на турецьку мову, переслали Ердогану. Ібрагім Калин казав, що двічі говорив з Шойгу (міністр оборони Росії Сергій Шойгу — ред.) щодо екстракції наших полонених військових з Маріуполя, але той категорично відмовлявся. Казав, хай вони здаються, і тоді вони обіцяють нормальне ставлення. Ібрагім каже: "Ви ж розумієте, що ніякий головнокомандувач не дасть наказу здаватися. Нехай вони просто вийдуть звідти і не братимуть участі у військових діях. Туреччина бере на себе зобовʼязання утримувати їх у себе, у нас вже підготовлений корабель стоїть у порту Стамбула, ми прибудемо до Бердянська, а з Маріуполя на наших же автобусах під турецьким спостереженням їх перевеземо". Але росіяни відмовилися.
Туреччина декларує підтримку кримських татар. У 2022 році Україна підписала договір з урядом Туреччини стосовно житла для кримських татар-переселенців і в лютому 2022 року мало розпочатися будівництво. Що нині з цим проєктом?
Там було не тільки 500 квартир, було ще будівництво соборної мечеті, землю під яку ми самі дістали. Нам її подарував тоді Рінат Ахметов (український олігарх, колишній народний депутат України — ред.). А під будівництво житла ми хотіли, щоб воно було в Києві, бо більшість кримських татар, які після окупації перебралися на материкову частину — переїхали в Київ. За нашими оцінками — близько десяти тисяч, і більшість потребує житла. Але ухвалили рішення побудувати ці 500 квартир в Херсонській та Миколаївській областях і почалася війна. Зараз ця справа призупинена та і небезпечно починати такі дії. Але це не знято з порядку денного. В кращі часи це будівництво поновиться.
У лютому вже буде 10 років, як Росія окупувала Крим. Коли ви востаннє там були?
Я виїжджав 19 квітня 2014 року на сесію Верховної Ради. Я щотижня туди їздив, а мені на адмінкордоні зачитали постанову, що на основі якогось параграфу міграційної служби мені заборонено в'їзд на територію Російської Федерації терміном на 5 років. Текст такий — ні підпису, нічого. Я кажу: "Чого це ви мені забороняєте в'їзд до Росії? Я після звільнення з Колими ніколи б не їздив, якби не запрошення вашого Путіна, і я не збираюсь взагалі туди". А вони кажуть: "Крим — також Росія". Я їм тоді сказав, що ви великі оптимісти, якщо думаєте, що до 2019-го будете тут. Тоді я так думав.
"Якщо я помру, то поховати мене в Криму вони не дозволять"
Потім вже через адвоката Полозова (кримський адвокат Микола Полозов — ред.) я дізнався, що вони винесли нову постанову в 19-му році, що мені заборонено в'їзд на територію Криму ще на 15 років, тобто до 2034 року. Зрозуміло, що до 34-го року ні я, ні Путін уже на цьому світі не будемо. Але тут хитрість є така: згідно з російськими правилами, так воно було і в радянських, що людям, яким заборонено в'їзд на територію, навіть після смерті не можна. Тобто, якщо я помру, то поховати мене в Криму вони не дозволять. А я дуже хочу померти на своїй землі і бути похованим там. Тому треба поспішати.
Після окупації, після 14-го року деякі кримські татари перейшли на бік РФ. Багато було зрадників?
Знаєте, у часи Януковича (четвертий президент України Віктор Янукович — ред.) там провели велику чистку управлінського апарату від кримських татар. Всі, хто співпрацював з Меджлісом, чи вважалося, що це люди, рекомендовані Меджлісом, були звільнені. Їх, здебільшого, замінили росіянами, але і деякими кримськими татарами, які, з різних причин, були ворожі до Меджлісу. От ці люди одразу після окупації стали активними колаборантами. Їх небагато, вони у нас всі на обліку. Проти усіх них, звісно, будуть порушені кримінальні справи, і вони мають бути покарані. Але ми б не хотіли кровопролиття, не хотіли б репресій, тому найрозумніше цим колаборантам ще до нашого приходу, доки є міст, швидко залишити Крим. І так залишити, так сховатися, щоб ми їх не змогли знайти, бо після зміни режиму Путіна ми ж будемо вимагати у Росії, щоб цих колаборантів, нам їх віддали. Я знаю, що багато з них шукають собі житло в Краснодарському краї, напевно, вже розуміють, що доведеться піти. Але кількість колаборантів, як була у 14-му році, вона не збільшилась. Бо несприйняття з боку суспільства цих людей — скажімо, їх на весілля не кличуть, на похоронах до них не підходять, з ними не вітаються, за стіл з ними не сідають — таке відторгнення йде, тому їхня кількість не зростає.
Ви представник кримських татар, який найдовше в українському парламенті. Яку найважливішу справу можете назвати і що не вдалося?
Я багато років домагався ухвалення закону "Про відновлення прав депортованих". Його кілька разів розглядали. Пам'ятаю в 12-му чи 13-му році, коли я представив і виступив, після мене виступав Петро Симоненко. Він казав про те, що кримські татари мають бути вдячні Сталіну, мають йому поставити золотий памʼятник за те, що він усіх не розстріляв, а просто виселив, і частина депутатів йому аплодували. Щоправда, потім виступив один представник Народного руху і сказав: "Я пишаюсь тим, що генерал, який керував депортацією кримських татар, невдовзі був узятий в полон українськими націоналістами і як собака розстріляний. І хоча б якось за наших кримськотатарських братів помстилися". Така була ситуація в парламенті. Коли поставили на голосування, воно не пройшло і цей закон ухвалили лише після 14-го року. Не вдалось ухвалити закон "Про відновлення історичної топонімії", це дуже важливо для кримськотатарського народу, бо після депортації, буквально всі 1118 населених пунктів були русифіковані.
"Якщо ухвалити закон “Про статус кримськотатарського народу", це буде велика моральна підтримка”
Більшість документів, необхідних для відновлення прав кримських татар, були ухвалені після окупації. Насамперед це постанова від 20 березня 2014 року “Про гарантії прав кримськотатарського народу”, де чітко вказано, що корінний народ Криму має право на самовизначення в рамках Української держави. Закон "Про корінні народи" — ми ухвалення цього закону 30 років добивались і все безуспішно. Але, за ініціативи Зеленського, у нього там була більшість, і воно на "ура" пройшло. Зараз, правда, ще є кілька документів, які треба обов'язково, з нашої точки зору, ухвалити. Це Закон "Про статус кримськотатарського народу" і треба ще внести поправки в Конституцію України, в 10 розділ, де йдеться про Автономну Республіку. Були різні побоювання, мовляв кримські татари будуть панувати, ніякого панування там немає. Єдина преференція, що кримськотатарська мова на території автономії на рівні з державною буде другою мовою. Окрім того, передбачається квота представникам кримських татар в структурах представницьких й інших гілках влади на рівні 33%. Це не дає можливість диктувати комусь, але дає можливість захищати свої права. Це, до речі, було в резолюції Європарламенту в 2021 році, де чітко йшлося про те, що Україна для інтеграції в Європейський Союз має ухвалити такі закони. З правками в Конституцію буде складно, бо, за законом, у військовий час змінювати Конституцію не можна. Навіть якщо ухвалити закон "Про статус кримськотатарського народу", це буде велика моральна підтримка, особливо перед поверненням наших військ у Крим.
Не можу не запитати про міністра Рустема Умєрова. Він раніше працював у вашій команді, а нині звертається за порадами?
Так, він приходить. Каже: "Ви ж мене не звільняли, я ваш помічник". Приходить радитися. Нещодавно каже: "Коли почнеться вторгнення наших в Крим, я складу повноваження міністра і піду з автоматом. Я не можу відправляти на смерть людей на свою ж землю й сам бути в стороні". Кажу: "Ну так, хай тоді й Зеленський візьме автомат і всі міністри підуть. Що вийде тоді? Ти, як міністр, маєш прийняти такий план, так розробити, щоб було менше втрат". – "Ні, це морально просто так не можу". Кажу: "Добре, тоді я поруч також буду".
Яким має бути повернення Криму?
Спершу стратегія була ліквідувати всі їхні військові точки, а їх близько 160: різні бази, гарнізони. Я думаю, мова була про те, що з самого початку треба розірвати усі контакти із зовнішнім світом, тобто, знищити Кримський міст і відрізати сухопутний шлях від Криму. У російських військ буде вибір: або здаватися в полон, або відправлятися "до Кобзона". Не виключається і форсування Дніпра. Цей вибух Каховської ГЕС багато зіпсував, бо там все перетворилося в болото. Але я знаю, що там, на лівому березі Дніпра, створюється плацдарм. Але наразі напряму форсувати Дніпро — це будуть величезні втрати. Ми проти такого.
Вашу родину депортували з Криму, коли ви були немовлям, однак ви постійно боролися за Крим, за повернення кримських татар. Що вам давало ці сили й надихало?
Я просто виконував свій обовʼязок. Позиція така: виконуй свій обовʼязок, незалежно від ймовірних для тебе особистих наслідків. Я відкрито скажу: я не думав, що за життя мені вдасться повернутися на свою Батьківщину. Тоді ще у 80-роках вели розмови, що туди за життя ми не зможемо повернутися, тому треба готувати наступне покоління людей, які після нас будуть боротися за Крим. Вийшло інакше. Радянська влада зникла, а ми повернулися на Батьківщину. Навіть якщо б хтось мені сказав, що ви ніколи не зможете звільнити Крим, я б все одно продовжував, бо це мій обов'язок. Якщо не виконувати свої обовʼязки, то вже не відчуватимеш себе нормальною людиною. До речі, кажучи, така позиція була й у більшості дисидентів у радянські часи. Ми коли десь збиралися, то казали: "Так вип'ємо, друзі, за успіх нашої безнадійної справи!". Кожен йшов у міру своїх сил та можливостей. Правда, не у всіх однаковий запас міцності. Хтось після першого терміну відходив в бік, хтось — після другого, а хтось — до кінця.
Підписуйтеся на новини Суспільне Крим у Telegram, Viber та у Facebook