Крим – тривалий час був у центрі переговорів між Україною, США, Росією та міжнародними партнерами. У грудні Зеленський оприлюднив 20 пунктів мирного плану – і про Крим там не згадується.
У інтерв’ю для Суспільного Крим голова Меджлісу кримськотатарського народу Рефат Чубаров пояснює, чому саме півострів став ключовим елементом у завершенні війни, і що станеться зі світовою безпекою, якщо хтось погодиться на "компроміси" з Росією.
Голова Меджлісу розповідає про позицію України, реакцію Росії, а також про те, що насправді відбувається в кулуарах міжнародних майданчиків – від Мюнхена до Нью-Йорка.
Читайте цей матеріал кримськотатарською
"Росія триматиметься за Крим, як ні за які інші окуповані території"
Питання, яке зараз найбільше обговорюється, — це питання закінчення війни. 19 грудня у Флориді Секретар РНБО Рустем Умєров розпочав новий етап переговорів зі Сполученими Штатами. Яке місце Криму в цих переговорах і серед пунктів мирного плану?
Я думаю, що про деталі можуть знати тільки ті, хто веде зараз перемовини, і Президент України. Але, виходячи з того, що є в медіа, і з тих чи інших оцінок російської, американської сторони, я можу сказати про те, що відчувається, що Крим є в епіцентрі цих перемовин. Оскільки і на сьогодні це офіційно вже повідомлено різними сторонами, що залишаються неузгодженими два блоки питань: питання територій і питання безпеки. Отже, питання Криму є в епіцентрі цих перемовин, оскільки це питання суверенітету Української держави.
Раніше голова Верховної Ради Руслан Стефанчук заявляв, що війна закінчиться тоді, коли буде деокуповано Крим. Тобто позиція України в цілому зрозуміла. Місце Криму в цих переговорах для Росії — на чому, можемо припустити, наполягатиме Росія у цих переговорах?
Росія не досягла своїх завдань, своєї мети. Вона не може "відповзти" назад і щось пояснити своїм людям. Вона має за "здобиччю" прийти. Це як хижак такий. І тому для неї Крим — це той мінімум з мінімуму, як вона думає, з яким вона має залишитися. Отже, Крим — це питання існування Росії як держави. Це питання Путіна як політичного діяча. І тому вони намагатимуться триматися за Крим, як і за інші окуповані українські землі, до кінця.
Пане Рефате, а чи можемо ми зараз припустити, якщо Росія чітко полягатиме на визнанні Криму російським, як би відреагували наші міжнародні партнери?
Це буде початок знищення світу і тут немає жодного пафосу з моєї сторони. Це всі розуміють і про це говорять всі світові політики, які відповідальні за долю своїх народів і своїх держав. Ви згадали шановного Голову Верховної Ради України Стефанчука і його слова про те, що ця війна почалася з Криму і закінчиться звільненням Криму, — про це говорять всі світові політики. І тому я переконаний, що абсолютна більшість світових політиків будуть стояти до кінця для того, щоб завершення цієї війни не зруйнувало світовий порядок, закладений у Статуті ООН і в інших міжнародних документах.
Ви були на Мюнхенській безпековій конференції. Це конференція, на якій міжнародні лідери обговорюють безпеку континенту в цілому. Цьогоріч там говорили про Крим. Зокрема, Президент Зеленський згадав 2014 рік і те, як Росія зайшла на Кримський півострів, і сказав, що зараз над Європою також нависає небезпека Росії. Що про Крим говорили в кулуарах?
У кулуарах говорили про продовження цієї теми. Я ще раз хочу сказати, що всі політики усвідомлюють загрозу, яка нависає зараз уже не тільки над Європою. Я пам'ятаю, що у 2014–2015 роках ми говорили європейським політикам, що вони можуть взагалі не знати, де той Крим і хто такі кримські татари. Вони можуть, можливо, відсторонитися від України. Але якщо вони відповідальні політики, вони не можуть не розуміти про те, що ця загроза нависає над Європою. І тоді вони мають починати захищати свої народи, свої землі із захисту України, із захисту Криму, кримських татар, українців. Це був 2014–2015 рік, але тепер загроза пішла ще далі.
І тому маємо знати про те, що скрізь на міжнародних майданчиках усі все розуміють. Інша річ, що деякі політики, які, скажімо так, більше думають про вибори, про сьогодення, — і це ж не тільки для України характерно, це характерно і для інших країн, — вони можуть спокуситися, щоби приймати тактичні рішення, на короткотривалий термін. Але це буде великий обман і самообман, і це може призвести до початку руйнування світу. Я особисто бачу, я був на саміті голів держав "Кримської платформи" в Нью-Йорку. Ми проводили цей саміт цього року у вересні в штаб-квартирі ООН. І ті виступи, які там були, а потім вже в листопаді в Стокгольмі парламентський саміт. І всі говорять тепер про світовий порядок і про безпеку своїх країн у контексті російсько-української війни. Нам треба це цінувати і треба посилювати аргументи наших партнерів.
Ви згадали Нью-Йорк і партнерів, тож не можу не зупинитися окремо на позиції адміністрації Трампа. Ви не раз і в дописах своїх у "Фейсбуці", і в нашій попередній розмові згадували "Кримську декларацію". Там, зокрема, США заявляють про намір дотримуватися позиції неприйняття окупації Росією Криму. Чи дотримується цієї позиції зараз адміністрація Трампа?
У році, який вже спливає, у 2025 році Меджліс кримськотатарського народу схвалив декілька заяв, звернень з приводу різних варіацій, які озвучуються політиками щодо завершення російсько-української війни або перемир'я. І в деяких цих варіантах вони пропонують територіальні поступки України задля того, щоб, мовляв, досягти миру. Ми дуже жорстко засуджуємо такі підходи. Бо такі поступки ніяк не можуть встановити мир. І це знову говорить про те, що це може бути просто якийсь "зговір" між державами. І, крім того, ми дуже чітко вказуємо, що ніхто не може говорити про Крим, окрім двох суб'єктів. Це Українська держава, бо це частина української території, і кримські татари. Це є наша земля. Ми утворилися на цій землі. Якщо, можливо, хтось не знає або забув, ми там майже три з половиною століття мали свою власну державність. І ніхто не може зараз нам вказувати, як вони пропонують, якою бути нашій землі і в складі якої держави.
Є Україна і Крим у складі Української держави. Оце наша позиція, і вона буде незмінною. Те, що стосується адміністрації Трампа, — ми тут спостерігаємо таку тенденцію "цинічного прагматизму" задля вирішення принципових питань світоустрою. Тому ми дійсно декілька разів намагалися звернути увагу сьогоднішніх очільників на необхідність бути послідовними в політиці США. Тобто ми звертаємо увагу сьогоднішніх очільників на те, що одна з найбільш провідних, скажімо, в демократичному світі, держав має бути послідовною в своїх цілях, методах, завданнях, на яких вона наголошувала десятиліттями, якщо не більше. І тому ця "Кримська декларація" для нас, принаймні, для Меджлісу кримськотатарського народу, вона є тим формулюванням, на яке нам потрібно повернути політику американського керівництва. Тим більше її приймали за часів першої каденції президента Трампа. Тобто світові політики, якщо вони не хочуть мати смішний вигляд, і тим більше, якщо не хочуть, щоб падав імідж їхніх держав, які вони очолюють, вони дійсно мають бути послідовними.
"Кримські татари залишаються об'єктом цілеспрямованих переслідувань окупаційної влади"
Давайте перейдемо до ситуації в окупованому Криму. Протягом цього року, з моєї точки зору як оглядачки, тиск на місцеве населення в Криму посилився. Як посилюється цей тиск на кримських татар?
Кримські татари залишаються об'єктом цілеспрямованих переслідувань і репресій з боку російської окупаційної влади, з боку її каральних органів. Ви абсолютно праві, ми маємо з болем говорити про те, що репресії посилюються. І вони дуже помітні через те, що в цьому році, вперше, вони масові репресії застосовують до жінок. Цього раніше не було. Були затримані на кілька годин, на кілька діб. Але тепер ми маємо останні масові обшуки: четверо дівчат молодих, 18–19 років, матір п'ятьох дітей. І їх позбавили волі, їх звинувачують у тероризмі, — це просто безглуздя якесь. У цьому році вони повторно кинули за грати, щоби вони досиділи свої терміни, важко хворих людей. Ленура Халілова, який був засуджений на 18 років позбавлення волі, — у нього важка форма раку. Його за їхніми російськими законами відпустили додому, щоб він там лікувався і жив хоча б якийсь час. Його знову забрали. Олександр Сізіков — політв'язень, який абсолютно сліпий. У нього 17 років позбавлення волі. І його знову забрали. Хоча його теж відпустили за їхніми законами. Це говорить про те, що політика російських каральних органів в окупованому Криму спрямована на те, щоби максимально вселити страх у серця людей, щоб розчавити їхню волю, щоби вони ніяк не виступали проти окупації.
Якщо говорити про кримських татар, скільки наразі залишається в Криму, а скільки виїхало? Чи є у вас, можливо, цифри?
Це одне з найболючіших питань. Те, що ми переживаємо в нашому сьогоднішньому житті. Ми виходимо з того, що напередодні окупації, власне, кримських татар у Криму проживало понад 300 тисяч. Наводять різні цифри, бо давно не було перепису — 300–320 тисяч. І тепер за ці майже 12 років окупації, знову ж, за експертними даними, від 35 до 50 тисяч кримських татар залишили Крим. І основна частина з них виїхали — це саме 2022-й рік з вересня, коли окупанти оголосили мобілізацію. І ця мобілізація, ці повістки, кількість, якраз була спрямована на тих людей, яких росіяни вважають, і абсолютно правильно вважають, не лояльними до себе — це кримські татари. І в деяких селах 80% повісток на мобілізацію приходило до кримських татар. Люди це відразу помітили. І тут ще було звернення Меджлісу кримськотатарського народу, щоб люди за будь-яких умов уникали мобілізації. Ну, як ти будеш уникати в умовах окупації? І вони почали покидати Крим. І тому зараз така велика кількість — 50 тисяч — це катастрофічно велика цифра, чисельність. І ми думаємо вже зараз, що ми маємо робити, щоб ці люди повернулися після звільнення до Криму. Тут є одночасно інша тенденція, яка ще більше драматизує ситуацію. Росіяни переселяють своїх людей до Криму. Майже мільйон. Майже мільйон. Деякі експерти кажуть, що понад мільйона громадян Росії, які незаконно поселилися в Криму. Так, частина з них — члени родин військовослужбовців, карателів з різних структур, прокуратур, ФСБ, Слідкому і таке інше. Але дуже велика частина тих людей, які вважають абсолютно можливим для себе поселитися на краденій землі. Ми їх вважаємо всіх злочинцями. Тут є завдання для нас, для української держави, для законодавців, щоб удосконалити українське законодавство для того, щоб ці люди не могли залишитися в Криму після звільнення.
Взагалі треба сказати про те, що зараз у Криму є настільки шалений рівень демонізації України як держави і українців як нації. Я, як історик, не можу пригадати, можливо, в роки Другої світової війни такий рівень демонізації до деяких народів був серед нацистів. І тому люди бояться, бо це небезпечно, скажімо, підтримувати зв'язок. Плюс росіяни зараз не тільки на окупованих територіях, вони взагалі в себе, в державі, ускладнили будь-які технічні можливості для спілкування між людьми. Росіяни ретельно відстежують усіх громадян України, які виїхали з окупованих територій і перебувають або на материковій Україні, або в третіх країнах. І як тільки якась людина дуже активно себе поводить і виступає з позиції засудження окупації, чи вона здійснює якісь дії, скажімо, волонтерить або ще щось таке, то вони одразу приходять до рідних. Є створені ФСБ, так звані, цивільні проросійські структури, які відслідковують таких людей. Ми маємо десятки і десятки випадків з кримськими татарами, коли приходили до рідних тих людей, які дозволяли собі або тут, у Києві, у Львові, або за межами України, публічно засуджувати Росію. Приходять до їхніх рідних.
"Знаю випадки, коли молоді люди не легалізувати перебування в Україні і повертаються в окупований Крим"
Хочу поговорити про молодь, про кримську молодь. 12-й рік окупації, є та молодь, яка вже народилася в умовах окупації і в них не було українських документів. Як зробити такі умови, щоб ця молодь мала можливість виїхати і повернутися в Україну, бути частиною України?
Останні декілька років ситуація тут погіршилася. Погіршилася у зв'язку з тим, і ви про це сказали, що в життя вступає молодь, яка була дітьми, коли сталася окупація. Якщо в 2014 році їй було 10 років, то сьогодні 20 років. Це вже молоді люди, дівчатка та хлопці, і значна частина з них дійсно намагається виїхати з Криму. Але в них на руках з українських документів є лише свідоцтво про народження. Це документ, з якого не можна ідентифікувати особу, бо там немає фотографій, немає печатки української і таке інше. І вони, виїжджаючи в треті країни, скажімо, в Туреччину чи Вірменію, чи ще кудись, звертаються до наших консульських служб. А консульські служби за законом мають ідентифікувати цю особу. Вони звертаються сюди до ДМС. І тут починається головна проблема. ДМС не може їх ідентифікувати, їх немає в реєстрах. І ми зараз з боку Меджлісу виходимо з ініціативою: терміново зібратися багатьом відомствам, які мають відношення до таких питань. Це, у першу чергу, ДМС, МЗС, це спеціальні наші служби, бо тут питання йде про встановлення особи і таке інше. Але тут треба, щоб усі розуміли, що ми маємо обирати між деякими такими професійними, можливо, бажаннями, і між тим, щоб не втратити наших людей. Я можу приводити безліч прикладів, коли молоді люди не можуть в'їхати в Україну, отримавши лише один документ, який називається "посвідчення на повернення в Україну".
Їм не дають цей документ, оскільки не можуть ідентифікувати. А вони його хочуть отримати, щоб, повернувшись, в'їхавши в Україну, тут вже довести, що вони є громадянами України згідно з тими процедурами, які є, щоб отримати український паспорт. Молоді хлопці будуть виконувати свої обов'язки громадянина України. І тут деякі наші відомства твердо стоять на своїх методах, які були встановлені задовго до того, як виникли такі ситуації, пов'язані з війною. І для вирішення цих питань у першу чергу ми маємо поставити в центр уваги питання повернення громадянина. Деякі спецслужби говорять про те, що зараз війна, що таким чином російські спецслужби можуть інфільтрувати своїх людей до нас. Можливо, але тоді працюйте. Але ми не можемо під такими приводами тисячам людей відмовляти. Я знаю випадки, коли молоді люди у відчаї, а їм треба якимось чином легалізувати своє перебування, вони продовжують і далі отримувати російські документи. Це неправильно. Або повертаються в окупований Крим. У нас багато таких людей. І не тільки тому, що, можливо, вони не змогли зробити документи, але й тому, що там батьки. І тут, якщо ми говоримо про проблему, питання документування державою своїх громадян, які живуть на окупованих територіях, воно набуватиме ще більшої актуальності. І тому краще зараз приступити до їхнього розв'язання.
Що Україна як держава мусить робити вже зараз для реінтеграції Криму?
У першу чергу, готуватися у тих сферах, які одразу після звільнення мають бути переведені на українські стандарти: освіта, діяльність закладів культури. Ми про це багато говоримо, але, на жаль, не так робимо системно. Це міністерства, як освіти, культури, молоді і спорту, також інші. Вони мають уже мати сьогодні такі плани буквально покроково, що вони будуть робити перший, другий, третій день. І це дуже важливо, бо там діяльність якраз не може бути призупинена: "Давайте, ми трошки подумаємо, а потім будемо працювати". Ні. Маємо вдосконалювати законодавство, яке регулює питання власності, питання статусу. Бо це ж життя, розумієте, і життя в умовах окупації з точки зору життєдіяльності окремої людини чи групи людей, воно не є таким, знаєте, прямолінійним. Там є дуже багато різних правових ситуацій, які виникають. І по них треба зараз готуватися, щоб потім не було хаосу в управлінні Кримом.
Ті люди, які незаконно в'їхали до Криму, ми маємо дуже чітко зараз встановити законами, як вони будуть видворені, якщо вони самі не поїдуть. Зрозуміло, що у нас тут є питання взаємоузгодження з міжнародними стандартами. Отже, це треба готувати. Питання щодо власності тих чи інших людей. Що відбуватиметься в ситуаціях, коли своєю власністю розпоряджалися люди, громадяни України? Коли свою власність придбали чи розпоряджалися люди, які не громадяни України? Що буде з власністю тих об'єктів, які націоналізовані незаконною окупаційною владою? Як буде повертатися власність громадян України, які націоналізовані окупантами? Я можу назвати одне прізвище, яке дуже відоме в українському суспільстві. Що буде з власністю Джамали, її батьків? Не її особисто, в неї там не було нічого. У її батьків забрали дім. Або у членів Меджлісу знесли просто бульдозерами. Це я тільки торкнувся декількох сфер. Як будуть відбуватися вибори? Питання відповідальності. Де ми будемо проводити люстрацію? Де ми будемо оголошувати амністії? В яких випадках ми обов'язково будемо карати людей, бо той злочин, який вони здійснили, він не може бути прощений, і таке інше. Треба готуватися зараз.
"Законодавці мають детально виписати не тільки критерії, а спрямованість цієї колаборації"
Питання відповідальності надзвичайно складне і юридично до нього комплексно треба підходити. Бо є люди, які під примусом йшли на співпрацю. Умовно, вчителька в школі, якій погрожували і яка вимушена була по тому підручнику, який їй поклали на робочий стіл, викладати. А є люди, які доносили на кримських татар, на правозахисників, на тих людей, які залишаються вірними Україні. Це тонка межа. Як бути в цій ситуації?
Бачите, ви взяли одну зі сфер і вже, я впевнений, ті, хто буде нас слухати, вони вже відчують, наскільки це буде складно. Ми взяли освіту. Не можна ж було зробити так, щоб оці вже майже 12 років діти не вчилися в Криму. Вони мають вчитися. Міжнародні закони кажуть про те, що країна, яка окупувала чужу територію, вона має життєдіяльність людей організовувати за законами країни, чию землю вона окупувала. Тобто міжнародне право говорить про те, що там все мало би відбуватися за українськими законами, за українськими стандартами, тільки організовують це окупанти. Зрозуміло, що вони цього не зробили. Але це ж не дає можливість батькам сказати — хай діти сидять вдома. Тому тут є багато питань.
А є ще сфера медичної охорони, є сфера комунальної діяльності і таке інше. Тому законодавці мають дуже детально, чітко виписувати не тільки критерії, а спрямованість цієї колаборації. Бо колаборація там майже тотальна. Колаборація — це взаємодія з окупантами. Людина йде в поліклініку — вона взаємодіє з окупаційною владою. Але коли людина взаємодіє для того, щоб переступити права іншої людини, і людина взаємодіє в такий спосіб, що вона зраджує українській державі. Тобто треба визначати рівень колаборації, який має бути обов'язково покараний. Інші градації цих колаборацій — може бути помилування, може бути прощення.
Уявімо, що деокупація Криму відбувається. Перші 100 днів. Які першочергові завдання будуть стояти перед Меджлісом?
Ми це обговорюємо з нашими колегами, і обговорюємо з тими, хто в Криму, для нас найголовніше — відновити вибори. У нас вся система національного самоуправління — кримськотатарська, — вона базується на виборах. У нас обираються делегати Курултаю, члени Меджлісу кримськотатарського народу, обираються місцеві меджліси. Зрозуміло, що ми не зможемо це зробити за сто днів, але в перший рік ми обов'язково маємо це зробити. Ми про це говоримо. У нас правова база існує. Ми її не мінятимемо, бо ми не маємо на це права, її може змінювати лише новообраний Курултай, делегати Курултаю. У нас спільнота не мільйонна. І для нас питання внутрішньої люстрації не займе багато часу. Бо серед нас теж можуть бути люди, і вони є, які, скажімо, будуть обмежені в нашому внутрішньому виборчому праві. Вони будуть обмежені, оскільки будуть люди, які порушили закони України. Отже, для нас найголовніше — це відновлення діяльності через вибори системи органів національного самоуправління кримських татар.
"Статус автономії Криму має бути збережений, але в абсолютно трансформованому вигляді"
Якщо ми говоримо про деокупацію, якою має бути форма державного управління Кримом? Це автономія, корінна автономія чи якась інша форма, на вашу думку?
Сьогодні Крим є в статусі автономії. Багато вже говорили про те, що в 1991 році, коли відновлювався статус Криму як автономії, — а маємо просто нагадати, що автономія Криму була скасована в 1945 році, одразу після депортації кримськотатарського народу. Немає народу, його вигнано, то навіщо вам автономія? — І перевели в Кримську область. І повернення кримських татар стимулювало місцевих, тоді ще компартійних усяких начальників, на те, щоби спробувати створити такий статус, який надавав би їм можливість уникати безпосереднього контролю з боку Києва. Це була московська ідея, але з цим поверталися і кримські татари. Кримські татари вимагали повернення на свою землю і відновлення кримськотатарської автономії. Тоді компартійна влада перемогла і в лютому 1991 році була створена Кримська автономія. Абсолютно без врахування інтересів і прав кримськотатарського народу, який до того ж тільки повертався. Десятки тисяч були в місцях вигнання.
Сьогодні багатьом людям це дає привід говорити про те, що якщо б не було автономії, то, можливо, Крим не було б окуповано. Я абсолютно з цим не погоджуюсь. Просто не мало бути російської автономії. У 1991 році було створено автономію більшості населення, а ця більшість була етнічними росіянами. Українці становили тоді 25% населення Криму — 500 тисяч. Кримські татари тільки поверталися. І тому ми мали до окупації Криму автономію, де панувала російська ідея, російські інтереси. Тому ми зараз наполягаємо на тому, що статус автономії має бути збережений, але в абсолютно трансформованому вигляді. Це має бути автономія на основі права корінного народу на самовизначення у складі Української держави. Простіше кажучи, це має бути автономія, де мають бути абсолютно урівнені в правах і корінний народ кримськотатарський, і етнічні українці, і люди інших національностей, які живуть у Криму. Ми передбачили всі ці можливі механізми, є певні законопроєкти. У світі є багато варіантів вирішення статусу таких територій, як Крим, щоб задовольнити людей, які живуть на цій території. І це найголовніше — щоб ніколи не допустити територіальну дезінтеграцію держави. Цього принципу ми маємо завжди дотримуватися при будь-яких оформленнях статусу Криму. Територіальна цілісність Української держави має посилюватися статусом Криму.
Насамкінець хочу нагадати ваш допис у "Фейсбуці". Ви писали, що Україна має вже зараз думати про умовний план дій у разі смерті Путіна. Яким має бути цей план дій?
Для того, щоб бути готовими, треба зараз проводити ті дії, які можуть дати реальні механізми для дій в такій ситуації, про яку ми говоримо. Ми маємо працювати з представниками поневолених народів Росії. І на це зараз є не тільки всі можливості, а маємо сказати, що представники певних народів Росії, їхні представники тут, в Україні, захищають суверенітет української держави. Вони воюють проти російських окупантів. У них можуть бути свої мотивації, але вони реально воюють і захищають Україну. Отже, посилення взаємодії з представниками національно-визвольних рухів. І тут Верховна Рада України робить абсолютно правильну політику. Ми вже за ці роки схвалили декілька таких політичних рішень.
Ми практично визнали незалежність Ічкерії, ухваливши постанову про окупованість її території Росією. Тобто окупована — значить вона є незалежною. Верховна Рада України схвалила постанову щодо інгуського народу, де визнається право інгушів на самовизначення аж до незалежної держави. Схвалена постанова щодо визнання геноциду черкесів. Отже, підтримка поневолених народів — це один із напрямків нашої діяльності для того, щоб не дати Росії зберегтися в тих її формах і кордонах, які зберігатимуть її імперськість. Нарешті потрібно, щоб Росія позбавилася від своєї імперськості. Але якщо вона зберігатиметься в цих кордонах, вона ніколи не покине ці імперські свої відчуття.
Підписуйтеся на новини Суспільне Крим у Telegram, WhatsApp, Facebook, TikTok та YouTube
