"Історія є однією з причин цієї війни, бо Путін постійно на історію посилається", — стверджує історик та військовослужбовець Вахтанг Кіпіані. В інтерв'ю Суспільному головний редактор інтернет-ресурсу "Історична правда", який зараз боронить Україну в лавах 13 бригади "Хартія" Нацгвардії, розповів про те, як російська агресія переосмислює наше ставлення до минулого.
Кіпіані пояснив, чому пам'ятники, зокрема Пушкіну, стали символом російської окупації та чому їх демонтаж є необхідним кроком. Він провів паралелі з уроками історії ХХ століття, розмірковував про виклики мобілізації та окреслив політичні завдання, що стоять перед Україною в умовах війни.
На початку грудня міська рада і депутати проголосували за виділення коштів на розробку документів для знесення 13 пам'ятників в Одесі, які пов'язані з імперською та радянською символікою. У цей список потрапили пам’ятники Пушкіну, Бабелю, маршалу Малиновському. Ця історія також стала частиною політичної боротьби між обласною та міською владою. Скажіть, будь ласка, чому це стало частиною спекуляції і як уникнути таких спекуляцій у майбутньому?
Почнемо з того, що процеси декомунізації, а тепер і дерусифікації — це не уникненні процеси. Потяг історії рушив. Ми їдемо від станції "дружби з Росією, братські взаємини, один народ" до станції "Незалежність" і те, що Одеса, Тернопіль, Київ, Житомир, Донецьк рано чи пізно прийдуть до певного іншого образу втілення гармонії між місцевим і національним, між національним і глобальним — це очевидно.
Перший раунд перейменування вулиць в Одесі був ще в 90-х роках. Те саме було на Галичині, те саме було у Львові, в багатьох місцях, але цей процес не був доведений до кінця. Десь треба підправляти те, що не було зроблено. Війна, яка почалась у 2014 році, змінила взагалі, на мій погляд, наше ставлення до спільного минулого, радянського, вона обнулила наш "пакт про ненапад".
Я жив свого часу в Миколаєві, у моєму місті цього Пушкіна вже немає, і це не було предметом великої суспільної дискусії. Місто зрозуміло, що Пушкін — це не поет, Пушкін — це маркер російської колоніальної і окупаційної політики. Тому всі спекуляції, всі дискусії, які зрештою для демократичного суспільства є нормальними, — все це вчасно не пророблене домашнє завдання. Ми мали раніше дискутувати навколо цього, але оскільки зараз там умовний Пушкін стоїть, то відповідно міська громада має вирішити його долю.
У більшості міст України Пушкіна уже нема. Більше того, я нагадаю, але 99% Пушкінів з'явилися в Україні в одному дуже конкретному році — 1937. Це рік великого терору, але це рік сторіччя з дня смерті Пушкіна. Сталінським указом було оцих Пушкіних впроваджено на вулицях, проспектах, площах, парках і так далі. Це Одеси не стосується, але факт, що тисяча цих Пушкіних — це є чистою води сталінський конструкт і сталінське розуміння того, що є велика культура.
Ми живемо в країні з не меншою культурою ніж російська, тому нам мати вулиці, парки і пам'ятники імені українських літераторів, поетів, зокрема і тих, кого Москва знищила — це абсолютно природно.
Існує така теза і її активно обговорюють в соціальних мережах, що долю пам'ятників в Одесі мають вирішувати одесити. І друга теза про те, що війна — це не на часі для знесення пам'ятників, треба почекати ії завершення і тоді в публічному просторі обговорити зносити або не зносити. Ви з цим згодні або не згодні і як можете аргументувати?
Розберімось по черзі. Перша теза про те, що одесити мають вирішувати. Ну звичайно, одесити мають вирішувати. Хто скаже, що не одесити мають прибирати вулиці Одеси? Або не одесити мають вирішувати долю назв вулиць?
Але якщо наступає момент, коли одесити і не тільки вони, це стосується і інших міст, десятиліттями заговорюють тему і не роблять певну роботу, а країна вже рушила далеко вперед, є закони про деколонізацію і в Одесі ця деколонізація саботується, то, звичайно, доля Одеси тепер в руках всієї країни. Бо Одесу захищає вся країна. Іде війна, в якій військові захищають Одесу не тільки за фактом народження, чи прописки у цьому славному місті. Тобто якщо Одесу захищати можна всім, то думка про те, якою має бути українська Одеса теж, вибачте, належить тепер всім.
На мій погляд, з Пушкіним завдяки Володимиру Путіну вже давно пора прощатись, бо Пушкін і Путін — це одне й те саме.
На часі чи не на часі вирішення цього питання зараз?
На часі. Якщо до війни не вирішили, то треба вирішувати зараз. Війна закінчиться і знов скажуть: "головне — це відбудова, головне — це розбудова", тобто знову буде бла-бла-бла і нічого не буде зроблено. Тому те, що буде зроблено сьогодні, буде зроблено сьогодні.
І якщо це не буде зроблено в офіційний спосіб, то ми маємо тисячу прикладів, коли вночі приїжджає якась вантажівка з якимось краном і демонтують поета, героя або героя минулого. І історія закінчується, як було в Києві з Леніним, якого теж дуже довго не знімали. Зрештою, його стягнули. Честь і хвала тим людям.
Ви зараз на півдні України з лекціями виступаєте перед громадою. Одна з ваших лекцій, якщо я не помиляюся, називається так: "Навіщо знати історію під час війни?" Яка у вас відповідь, навіщо знати історію і що це міняє?
Історія є однією з причин цієї війни, бо Путін постійно на історію посилається. Зрештою, маркери цієї війни: денацифікація, Бандера, українська мова, російська мова — це все ніби історичні речі. Тому, коли ставлю питання, чи потрібно знати історію під час війни, то відповідь ніби очевидна — треба знати.
Але багато людей вважають, що так це було давно і це нас не стосується, давайте про майбутнє. Так от відповідь: не може бути майбутнього, тим більше спільного майбутнього, якщо ми не домовимось, не будемо мати спільне бачення минулого. Росія якраз дуже активно б'є по минулому. Якщо ми не будемо захищати своє минуле, не будемо захищати своїх героїв, то відповідно очевидно, що на якомусь відтинку фронту ми будемо постійно отримувати удари під дих, і у нас не буде сил здійснювати наші дії.
Ви вважаєте, що історія нашої держави, як мінімум за останні 30 років, показувала, що ця війна неминуча? Чи були якісь тригери, які вказували на це?
Війна була неминуча. Більша частина українського суспільства з початку 90-х років займали позицію "благодушних дурників". Росія демонструвала агресивні наміри, а ми вдавали, що це нормально. Росія приймає в 90-х роках закони по Криму і по Севастополю, а ми удаємо, що ми "братский народ". Росія починає операції проти Криму, акція на косі Тузла — ми там ніби побороли російський вплив і забули про це і продовжуємо дружити. До 2012 року понад 60% українців при опитуваннях казали, що вони позитивно ставляться до Росії при тому, що всі ці агресивні дії вже були здійснені. А, наприклад, блок НАТО мав підтримку близько 30%, який не здійснив жодних агресивних дій щодо України. От наш конкретний богоспасенний український народ робить все, щоби закрити очі й не бачити реальні небезпеки.
2014 рік — пряма агресія, окупація частини території, загибель тисяч людей, мільйон біженців і все одно суспільство тільки починали виходити 50 на 50: любимо Росію, довіряємо Росії та довіряємо своєму керівництву. Тільки от вже під час великомасштабної війни цей відсоток змінився, коли абсолютна більшість українців, принаймні на словах, кажуть, що вони розуміють, що Росія це зло, що у нас не може бути ніякої дружби, ніякої співпраці. І що наш порятунок це Євросоюз та НАТО — це підключення до систем західного світу.
Хотів поставити вам питання, як до історика, а також до журналіста про роль медіа і соціальних мереж в сучасній війні. Чи може спосіб висвітлення події якимось чином вплинути на хід цих подій на хід війни сьогодні?
Я думаю, що роль медіа у війні набагато менше, ніж вона мала бути, тому що люди перестали читати медіа. Абсолютна більшість, і це показує різна соціологія, людей отримують інформацію через месенджери, через групи в вайбері і телеграмі. Через якісь канали, які на 90% анонімні, або принаймні незрозуміло чиї вони і де там баланс між правдивою і неправдивою інформацією, між проплаченими і цілком нормальними дописами.
Суспільство несе в якомусь напрямку і воно не опирається фактично цьому потоку, і це означає, що великою частиною суспільства маніпулюють. І це, напевно, найголовніша проблема цієї війни, бо росіяни працюють в наших соціальних мережах, в наших групах, вони гарно мімікрують під патріотів.
Фактично суспільство, відмовившись від довіри і читання, і переглядання телебачення, радіо, що робиться професіоналами в умовах все-таки роботи за стандартами, — це небезпечна тенденція. Навіть якби не було війни. Я, в принципі, половину свого часу читаю традиційні медіа. До речі, Суспільне — одне з тих якісних медіа, які я споживаю постійно.
Ви якось коментували інформацію, яка з'являється про територіальні центри Комплектування і це викликало дуже бурхливу реакцію.
Там була хвиля хейту, я не був готовий. Поясню ситуацію. Я був у Луцьку, де жив головний сержант 13-ї бригади "Хартія" Олександр Ющенко. Він нещодавно загинув на фронті. Комбриг, наше командування вирішило, щоб група офіцерів поїхала в Луцьк і розповіли землякам нашого побратима, що це видатний воїн і треба назвати вулицю на його честь і всяко вшанувати воїнів.
На вулиці, до речі, це були колеги з Суспільного, підійшли і запитали 10 питань. Я відповів і одне з питань, яке стосувалося ТЦК, дійсно стало таким своєрідним інтернет-мемом, тобто там мільйон переглядів. Фактично я сказав доволі різкі слова, що той, хто не поважає роботу або не розуміє ТЦК і ЗСУ – це одне й те саме, то він не патріот і буде зустрічати руського воїна і це вибухнуло хейтом і так далі. На мій погляд, це якраз про те, що я потрапив у нерв.
Тобто я не очікував такої реакції, але в принципі потрапляння в нерв — це відбулося і медіа мали би не уникати гострих питань, а активно комунікувати з суспільством, розуміючи для чого це робиться. Якщо справді не буде постійно наповнення системи Збройних сил чи Сил оборони новими людьми, то тоді нинішні воїни ніколи не підуть на ротацію, ніколи не матимуть відпусток. Якщо люди кажуть, що ми "проти", або ТЦК щось неправильно робить, то тоді просто збирайте речі і самі ідете туди. Якщо люди самі будуть йти в ТЦК, то не буде проблем когось шукати на вулиці. Але більша частина чоловічої частини суспільства воліє чекати.
Я нещодавно мав такий досвід, виступав перед групою рекрутів, тобто людей, яких от нещодавно залучили до війська, які не супер мотивовані. У розмові в кінці сказав, що ви не дуже мотивовані і не дуже хотіли. Люди відповіли: "Ні, ми дуже хотіли". Я перепитав у сержанта, чи це ті, про кого я думаю. Люди прожили кілька тижнів у військовому колективі і вже знаєте, не "по-пацанськи" визнати, що ти не хотів до цього війська. Люди вже з честю носять нарукавні знаки і виконують задачі. Я доволі оптимістично дивлюсь на те, що люди, побачивши реальне військо, особливо ті бригади, де дбають про свій особовий склад і дуже багато інвестують в освіту, то це частину упередження або страху буде просто знімати через особистий досвід, який буде не такий страшний як про це прийнято читати у тих самих соціальних мережах.
Просто треба нарешті відкрити очі і перестати боятися реальності, що йде справжня велика війна. І якщо люди думають, що вони зможуть відсидітися, то це помилка. Армія не може існувати без підтримки, це не тільки на словах, сердечках і написах "вірю в ЗСУ". Це дуже приємно, але це приємно тільки перший день, а далі це починає дратувати.
Підтримка ЗСУ – це донати на РЕБ, на дрони. Ти не можеш відкупитися 20 гривнями і далі нічого більше не робити. І коли в суспільстві соціологи показують, що понад 50% чоловіків кажуть, що вони не бачать себе у Збройних силах, ну а хто тоді? Де ми візьмемо, щоб замінити тих, хто втомився, хто поранений і хто загинув? І це безчесно відносно тих людей, які вже там третій рік будуть тягнути цю лямку. Я теж мав зовсім інші плани на ці роки. От три роки збирався інакше прожити. У мене були і творчі, і особисті плани інші. Але війна — це війна, тому треба, вибачте, прокидатися і не забувати, що українець це не рядок в паспорті, а це от умови виживання.
Історія 20 століття свідчила, що у всіх нації, які воювали, проводили примусові мобілізації. Добровольці закінчуються дуже швидко, а далі це примусова мобілізація. Вона була в усіх країнах світу. Ба більше, країни, які мали професійне військо, на час повертали набір не добровольців, тому що це умови виживання держави.
Досвід 20 століття свідчить, що там, де була своя держава, наприклад, Фінська, чи Польська, чи Литовська, там не було Голодомору. Там, де була російська держава на території України — там був голод, і там чотири мільйони людей було вбито тільки тому, що Сталін так вирішив.
Ще одна частина вашої роботи у Збройних силах — щодо політики збереження пам'яті про загиблих військових. Які проблеми зараз щодо цього існують, що треба міняти?
Тут дуже багато проблем. Держава Україна за 10 років війни не виробила і не зробила певну кількість кроків, щоби можна було сказати, що пам'ять про воїна і цієї війни, і попередніх воєн, які були за незалежність України, належно вшанована. Немає національного пантеону, його просто нема, тільки починає будуватися із дуже великими труднощами Національне військове меморіальне кладовище, тобто головне військове кладовище країни.
З дуже високими ризиками та труднощами проходить будівництво ділянок військових або почесних поховань в кожному обласному центрі. Вчора до мене в Одесі підійшла жінка, мама загиблого воїна, показали мені проєкти надгробних каменів, які будуть встановлені тут. Каже, що родини проти цього і їх не слухають. Я ще буду розбиратися, але подібні історії є в Тернополі, Івано-Франківську і в Києві. Коли хтось вирішує, що буде така форма меморіалу або пам'ятника, а частина з цим не погоджується і тоді виникає питання, де є баланс між більшістю і меншістю. Де є воля влади і чи вона є вищою за волю, наприклад, родин загиблих? Цих дискусій зараз дуже багато, і я думаю, що Одеса буде теж у цю дискусію включена. І це проблема в тому, що дехто іноді вирішує, що він тут головний.
Ми живемо в демократичній країні, де голос різних людей має звучати. Але коли рішення прийнято, що встановлюється одна форма могильного пам'ятника і одна родина, наприклад, як в Тернополі було, починає йти проти течії, то держава має забезпечити виконання волі інших. Коли це не відбувається, то тоді поранені воїни лягають під техніку, яка має завести фігури на цвинтарі і відбувається суди, де люди з власних коштів утримують адвокатів, просто залишаючись один на один з бездушною системою, яка бореться з гідністю і з правом лежати зі своїми побратимами, не виділяючись ні розміром пам'ятника, ні матеріалом пам'ятника. Цих дискусій доволі багато. В більшості випадків все важко, але приходять до певного результату, але є випадки дуже болючі і кричущі.
На вашу думку, що повномасштабна війна може змінити в майбутньому України назавжди?
Я як історик скажу вам, ніколи не можна казати слово "назавжди". В історії може бути все. Іноді здається, оця країна вже така демократія і вже такі сталі інституції, вже так все стабільно і красиво, а завтра міняється президент чи міняється суспільний вектор і країна із демократичною стає країною-вбивцею і таких прикладів багато. Або країна, яка стає країною-егоїстом і в Європі приклади є, і Сполучені Штати. Коли країна, яка раніше була стандартом демократичних або інших свобод, то тепер вона каже, що нам байдуже, що насправді буде з вами, з вашою третиною території і так далі. Тобто це означає, що доля України в руках українців. Це той момент, що коли не можна руку з пульсу ніколи відпускати.
Я часом порівнюю демократію зі швейцарським годинником. У мене ніколи такого не було, але кажу, що є такі, що сотні тисяч доларів коштують. І ось я кажу, що в мене є цегла силікатна за 5 гривень, і я цеглою легко розіб'ю цей годинник. Це означає, що демократія може бути тупою російською силою знищена. Грузія була певний час попереду України в демократичних перетвореннях, але зараз Грузія фактично знаходиться в українському листопаді 2013 і є певний шанс, що Грузія програє цю війну з росіянами на своїй території. Тому ніколи не можна казати, що ми вже демократія і ми вже майже однією ногою в Євросоюзі.
Туреччина багато років назад подала заявку до Євросоюзу, але так туди і не потрапила. Є країни НАТО, які в НАТО, але діють проти НАТО. Ми теж розуміємо. Ми маємо просто постійно інвестувати максимальні зусилля у спроможності України на культурному, інформаційному, військовому, економічному, освітньому — на всіх рівнях. Бо може так статися, що коли ми будемо кудись вступати, то ця організація перестане існувати.
Треба кожен день боротися за Україну. Це реально, фізичне виживання залежить тільки від цього.
Читайте нас у Telegram, WhatsApp, Viber, Facebook та Instagram: головні новини Одеси та області