Ми маємо бути чутливими до травм: Андрій Бондар про українсько-польські стосунки

Андрій Бондар. Андрій Бондар. Фото: Літературна мережа

Поет, публіцист і перекладач із польської Андрій Бондар говорить про українсько-польські стосунки та наголошує на тому, що польська влада впродовж останнього десятиліття будувала внутрішню політику на євроскептицизмі та антинімецьких настроях. Про це він розказав у етері на Радіо Культура.

Суспільне Культура публікує текстову версію розмови.

Як ти оцінюєш наші взаємини з поляками? Бо виглядало так, що після 24 лютого 2022 року вони зазнали історичного зламу і ніби вийшли на новий рівень. Але, починаючи від цього літа, я чую більше розчарованих голосів, ніби й цього разу нам не вдалося з поляками почати все з чистого аркуша. Ти вважаєш, що нам треба починати з чистого аркуша?

Ситуація зараз, як вона є, з тими труднощами, які відбуваються, багато в чому має польське коріння. Так звані проблеми польсько-українських відносин – це проблеми інфантильної польської влади. Коли ми говоримо, що у нас влада так званих підлітків, незріла влада, то польська влада проявляє дуже гостро і часто емоції інфантильності у взаєминах із найближчими. А це з одного боку Брюссель, а з іншого — Берлін. На думку багатьох поляків, це два великі комплекси, два полюси, між якими є напруга завжди. І всі проблеми, які мала Польща з Україною за останні місяці, є не польсько-українські взаємини, а взаємини Варшави з Брюсселем. Їхні вічні пошуки власних недоліків або поразок за межами Польщі. Влада "ПіСу" (17 жовтня у Польщі остаточно підрахували голоси на парламентських виборах. Керівна партія "Право і справедливість" набрала 35,38% голосів (194 мандати); опозиційна "Громадянська платформа" — 30,70% (157 нардепів); "Третій шлях" — 14,40%, (65 депутатів); "Лівиця" — 8.61%, (26 місць); "Конфедерація" (7,16%, 18 місць) завжди шукала виправдання всіх своїх факапів деінде.

За 8 років засилля "ПіСу" переважала позиція євроскептичності, яка виростала з незрозумілого ефекту, що ніби за "ПіС" голосували наймолодші й найстарші покоління. А середнє покоління якраз було налаштоване єврооптимістично, проєвропейськи, проліберально.

Польська влада впродовж останнього десятиліття існувала і будувала всю свою внутрішню політику на євроскептицизмі та антинімецьких настроях. А у 2016 році винайшли ще один елемент — антиукраїнські настрої. І зробили таким способом трикутник ненависті: Брюссель, Берлін та Київ. Це небезпечно, що Київ є грушею для биття. Поляки мають емоційну перевагу. Претензії, що, мовляв, "бачите, ми вам від 24 лютого так багато зробили, а ви нам щось не так багато робите… відповідаєте невдячністю" — це вияви польської політичної незрілості,  яка вступає в симфонію з незрілістю України. Взаємини поляків з Європою визначають на сьогодні наш день.

Коли є якась конфліктна ситуація, то треба шукати причини в обидвох сторонах… Не буває такого, що один винен. Але в чому тоді ми недопрацювали?

Парадоксально позитивну роль відіграло польське суспільство. І воно дає надію. Останнім часом дуже круто розійшлися ці доріжки: інтереси польського суспільства і польської держави. І це цікавий ефект. Бо суспільство є частиною держави. Ці люди вирішили результати останніх виборів. Це дуже значна зміна для Польщі. Це кілька відсотків у бік лібералізації, в бік свободи. Суспільство на кілька кроків йде попереду влади, воно відмовилося від стереотипів. У нас теж так відбувається. Влада багато в чому наздоганяє, наприклад, волонтерів. Поляки зустрілися з конкретними людьми. Конкретна людина зі сходу прийшла і постала перед польським суспільством. Це стало стосунком між суспільствами. І це значний контакт. Це ж мільйони людей спілкуються між собою, переходять кордони. Поляки позитивно відповіли, що у нас взаємини повноправні та обопільно симпатичні.

Українцям важливо мати завжди аргумент і говорити, коли поляки закидають нам неправомірні або ворожі дії щодо Польщі, що в українському суспільстві немає антипольських настроїв. І ніколи їх не було. І цим ми відрізняємося власне від них. Це нас ставить вище голови. Жодна політична партія не має антипольських настроїв. Такі не зафіксовані ніде. І це велика наша моральна перевага перед ними.

На липень 2023 року 1 мільйон 200 тисяч українців офіційно були зареєстровані в Польщі. Нелегально нас там більше. Ми проникаємо туди дуже активно. Українці мали б хотіти користуватися своєю культурою там теж. І це б мало якось впливати на поляків.

Українці в цьому плані класні. Українці й філіппінці — ідеальні емігранти для поляків: українці є європейцями й не мусульманами, а філіппінці — католики. Українець звичніший для поляка. Українець безпечний, він не несе загрози.

Але "ПіС" створила образ небезпечного українця?

Так, небезпечного, але за лекалами і на старих фобіях та комплексах. Вони говорять про сучасного українця, який колись "убивав поляка". Тут стоїть травма 1943 року…

Ми називаємо це не "різаниною", а Волинською трагедією.

По-перше, Волинською трагедією, а по-друге, в українця дуже цікаво працює довга історична пам'ять. Усвідомлення своєї участі в історії. Українцю російськомовному, який живе на сході, важко уявити себе дотичним до Волинської трагедії. В суспільстві так не працює. Нам потрібно довше пожити як держава, щоб зцементуватися. Щоби стати одним цілим.

Українець із Харкова не ототожнює себе з українцем з Волині 40-х років?

Тоді була інша держава. Тоді українці, які вбивали поляків, були громадянами Польщі, яка була окупована німцями. З нашого боку ця вся історія складна емоційно, бо ми не доганяємо всього трагізму ситуації. Треба бути уважним до неї. Близько 120 тисяч поляків загинули тоді. Це те ж саме, що знецінювати травму Голодомору. Ми маємо бути чутливими до тих травм. Усвідомити, що ми так само відповідальні за це. Я не бачу іншого шляху. Бо неусвідомлена історія буде передаватися у спадок із покоління в покоління. І це погано. Наше покоління має розв'язати цю польсько-українську стару війну. Далі її перетворити на те, що мають зараз німці та французи: бажане й омріяне перебування в одному безконфліктному просторі. Ми маємо так само бути і з поляками.

Ми ж визнали офіційно свою провину? Скільки разів ми маємо просити вибачення?

Вибачення ніколи не досить. Постійно треба повторювати і час від часу нагадувати. Кожен новий президент повинен повертатися до цього. Якісь мають бути взаємні знаки. Це має працювати. Якщо ми не розробимо спільної формули, то тоді ця тема буде завжди виникати. Буде виникати польська недовіра. Треба, щоби було якомога менше напруги на цьому полюсі. Все до того йде. Ця каденція сейму розв'яже багато чого.

Цей сейм гордіїв вузол може розрубати?

Не бачу там особливої кризи. Насправді польське суспільство втомилося від "ПіСу". І "ПіС" це теж розуміє. Багато негативу вони на себе зібрали. Польща буде у фарватері змін антипопулістичних. Це добре, що почалося все з Польщі. Дуже погано, що не продовжилося Словаччиною. В Польщі українство дуже сильне, ідейне, проукраїнське. Польща в українстві прекрасна. Українки в Польщі блокували фури, які їхали в РФ і Білорусь.

Поляки за допомогою України відчули себе дотичними до історії. Поляки загубилися в історії: від 1990-х років вони розчинилися в загальноєвропейській історії і потерпали, що відключені від великих справ.

Війна в Україні відтворила історичний азарт знову повернутися на конях у степ. Увійти в гру годилося б і їм. У поляках ще не вмер дух сарматський: шаблюкою помахати в степу. І в цьому є наша спільність. Те, що винесли з Речі Посполитої — дух волі магдебурзького права. Спільна історія дає спільний урок. Усі бояться союзу польсько-українського.

Читайте нас у Facebook, Instagram і Telegram, дивіться наш YouTube

Поділіться своєю історією з Суспільне Культура. З нами можна зв'язатися у соціальних мережах та через пошту: culture@suspilne.media