Мурал "Звуки свободи" й міжкультурний діалог — інтерв'ю з Катею Тейлор

. Колаж: Вікторія Желєзна / Суспільне Культура

У рамках "Єврофестивалю" в Ліверпулі українська художниця Somari та британець Ніл Кітінг створили мурал "Звуки свободи". Він має елемент доповненої реальності: коли глядач наводить на qr-код камеру смартфону, він бачить візуалізацію виконання треку Heart of Steel гурту TVORCHI, який представляв Україну на "Євробаченні-2023".

Ця робота була створена під кураторством українки Каті Тейлор, з якою ведучий і виконавчий продюсер Суспільне Культура Лук'ян Галкін поговорив про сенси мальопису, мистецтво в публічному просторі та про те, як правильно нагадувати європейцям про війну в Україні.

Про мурал "Звуки свободи" і його авторів

Я дуже радий говорити з тобою на тлі роботи, створеної за твого кураторства. Перед нашою розмовою я поновив у пам’яті творчість української художниці Somari та британського художника Ніла Кітінга, які разом створили цей мурал. На мій непрофесійний погляд, я знайшов багато спільного в їхній стилістиці та мотивах. Тому питання: як ти вирішила їх об’єднати разом?

До мене звернулося місто Ліверпуль, а конкретно департамент, який відповідає за “Євробачення”, Альтернативну програму, у рамках якої ми це робимо. Вони запропонували Ніла Кітінга як художника зі свого боку, тому що на той момент, коли ми тільки починали цю розмову, звісно, я не знала художників стріт-артистів з Ліверпулю.

Цей проєкт колаборативний, тобто він передбачає, що має працювати два художники, один з України, і один з Великої Британії. Тому, коли я почала думати про те, кого можна доєднати, одразу згадала Somari, бо ми вже розглядали її кандидатуру для проєкту The Wall, який був перед цим, ми їздили з муралами по Європі.

Тому її портфоліо лежало на моєму столі, я зрозуміла, що вони можуть спробувати попрацювати. Адже колаборація стається не завжди, навіть якщо художники працюють зі схожими підходами. Бо питання стилю це ж просто зовнішня палітра, де вони можуть поєднатися.

Дуже різних художників неможливо об’єднати, дуже схожих також не варто, а художників, які "на межі", мають схожі моменти, але у кожного індивідуальний голос, що може проявитися в колаборації й бути поміченим — от це ідеальний баланс.

Це співпало і на другому етапі, коли вони познайомилися, я запропонувала їм концепцію і все вийшло. Вони почали працювати, одразу одне одного почули і почали створювати. Так буває не завжди.

Українська художниця Somari та британський художник Ніл Кітінг, автори муралу "Sound of freedom". Фото: Люк Медіа і LinkedIn

Я звернув увагу, що на стадії, коли ти заходила в цей проєкт, британський художник вже був визначний.

Він був запропонований. Не можна сказати, що мені сказали, що це має бути тільки він, або нікого. Я продивилася його портфоліо, він тут локальна зірка в певному сенсі, але також він ніколи не працював з великим муралом, і, наскільки я знаю, в нього не було досвіду колаборації. Ми вирішили спробувати.

Що стало точкою зустрічі? Як саме сталася ця колаборація? Бо ти ж сказала, що вона може і не статися. Що сталося тут, аби вона відбулася?

Це комунікація, люди між собою починають обговорювати ідеї.

Коли я не заходила в чат півдня, а там 187 непрочитаних повідомлень, я розумію, що процес пішов.

Ліверпуль як культурний котел

Важливою частиною є сам Ліверпуль, дуже строкате місто. Ми встигли з тобою про це поговорити до початку запису нашої розмови. З одного боку тут вікторіанська архітектура, яка захоплює, часом тисне, часом просто вражає уяву. З іншого боку це індустріальне місто, тут багато індустріальної естетики, в якій теж можна знайти окрему красу. А ще це місто футбольних фанатів з їхньою окремою субкультурою, це місто, присвячене “Бітлз”, тут на кожному кроці згадка в ушанування їхньої пам’яті.

Зараз це все ще й об’єднано у “Євробачення”. Це такий собі котел сенсів, дуже строкатий простір, і тому питання: коли ти як кураторка заходила у цей проєкт, що саме ти враховувала і чи враховувала ти особливості міського середовища, вже наявної соціокультурної палітри Ліверпуля?

Я намагалася. Ми відштовхнулися від концепції — вона була побудована на нашій різності, різність і різноманітність це те, що дуже сильно вітається в Великобританії. Місто саме по собі дуже еклектичне, але воно таке не тільки в плані архітектури, але і в плані ідей і різноманітності того, яких людей ти можеш зустріти і ким ти тут можеш бути — будь-ким. Це дуже звільнює, насправді.

Я будувала концепцію також на наших дуже різних досвідах, тому що, як ми знаємо, гасло “Євробачення” і Альтернативної програми це "Sound of FreedomЗ англійської "звук свободи".", а тут у нас "United by music", тобто “об’єднані музикою”.

Місто Ліверпуль. Фото: Christopher Furlong/Getty Images

Від цього ми відштовхувалися, також від наших дуже різних досвідів. Українці й, мабуть, уесь світ знає все про британську музику, тим паче Ліверпуль є містом, де вона народилася. Музична культура розвивалася тут дуже активно, поширюючись на весь світ. Натомість дуже мало відомо про українську музику, була відомою хіба якась радянська музика в ті ж часи, коли тут народжувалися “Бітлз”.

Причому імперія не планувала якось вирізняти культури поневолених країн, тому це справді було під гештегом радянської, а не української музики.

Так діють імперії, це окрема цікава розмова. Але що ми знаємо, це те, що про українську музику в Великій Британії відомо дуже мало. У нас була якась офіційна культура, була андеграундна.

Але якось сталося, що на сьогоднішній день українська музика, яка розвинулася або радше розквітла за останні тридцять років, опинилася там само, де сьогодні британці.

Просто ми дійшли туди різними шляхами, бо глобалізація у певному сенсі нас об’єднала. Звісно, що ми створюємо дуже різну музику, вона базується на різному бекграунді. Але те, що створюється там, і те, що створюється у нас, базується на тому, що ми дуже вільні у своїх проявах, тож з’являється дуже різна музика.

Саме це ти маєш на увазі під однією точкою?

Так, точкою сьогодення.

Сенсовим наповненням, тим, що ми вкладаємо.

І мені дуже це подобається, тому що не дивлячись на репресії, не дивлячись на те, що про нас ніхто нічого не знав, про те, що ми не могли виражати себе так, як могли у певний момент британці, ми все одно досягли якогось різноманіття, ми можемо сьогодні показувати наскільки дивовижною, різною, цікавою може бути українська музика. У якомусь обмеженому вигляді, але вона представлена також тут, на “Євробаченні”. Тож я запропонувала художникам створити діалог про їхні досвіди, про те, на якій музиці вони зростали, чи це була локальна музика, чи міжнародна, що на них впливало і що підтримувало їх як творчих особистостей і просто людей.

Обмінювалися саундтреками в чаті?

Так, вони обмінювалися саундтреками, розповідали свої історії й мені не хотілося говорити їм що робити, мені хотілося створити простір для діалогу. Саме з цього і почався обмін ідеями, бо спочатку вони дійсно просто обговорювали хто що слухав, і це було важливо.

Heart of Steel

У роботі є частина з доповненою реальністю: якщо навести камеру на qr-код, то можна почути трек TVORCHI Heart of Steel. На якій стадії з’явилася ця ідея і чи художник з художницею її однаково прийняли? Оскільки це все ж український трек, як він увійшов у цю роботу?

Робота колаборативна не тільки тому, що там Ніл Кітінг і Somari, а також тому, що доєдналися TVORCHI зі своєю музикою і Олександр Шероховий, дизайнер, який створив цю доповнену реальність, це була його ідея. Коли ми запропонували її художникам, вони були в захваті, вони сказали: “Давайте! Нам дуже подобається! Давайте оживимо цих персонажів”.

З TVORCHI в нас теж є взаємодія, тому що ми їздили з ними у Кенію на презентацію нашого муралу, там їх також дуже добре прийняли. Цей трек уже відомий, люди хочуть його чути, він впізнаваний, він є певною презентацією того, що сьогодні є на українській поп-сцені.

TVORCHI на Євробаченні-2023, фото: GETTY IMAGES

Так і мурал, хоч він не є репрезентацією всього українського мистецтва, але це певна форма, цікава саме в цьому місці й місті. Художники працюють у мультиплікаційному жанрі, тому мені здається, вони дуже добре поєднуються з музикою TVORCHI, музика яких є репрезентацією певного жанру популярної музики. І тому воно лягло разом дуже органічно.

Розгадування муралу

Того, про що ми зараз говоримо, я не знаходив ні у відкритих джерелах, ні на сайті твоєї агенції, ні в публічних дописах, ні за лінками, які ведуть по qr-коду. Цей коментар, імовірно, лишиться в нашій з тобою розмові, а сам мурал буде жити і розвиватися в сприйнятті тих, хто буде з ним взаємодіяти у міському просторі. Я не зовсім розумію, як правильно сформулювати це питання стосовно муралу, але спробую: на твою думку як кураторки, що мають тут побачити ліверпульці? Що б ти хотіла, щоб вони тут побачили? Яким може і має бути їхнє сприйняття?

Я думаю, що повної інформації не може бути й не має бути, тому що я не хочу нав’язувати думку і розказувати людям, що вони мають зрозуміти або відчути.

Що хотів сказати автор?

Автор, і тим паче я зі своїми думками навздогін. Ні, мені здається, мистецтво в тому числі цікаве тим, що ти можеш розгадувати його у залежності від свого досвіду, тобто розкодовувати. Бо художник завжди нашаровує якісь ідеї і ти можеш їх зчитувати на різному рівні.

Якщо ти хочеш взаємодіяти з цим як просто з зображенням естетично, ти можеш це робити.

Якщо ти знаєш художників, там є персонажі, яких вони використовують і в інших роботах, ти можеш прослідкувати, як цей персонаж розвивається. Пташки оживають через доповнену реальність, з’являється музика, там закладені якісь музичні коди, і так далі. Тому в залежності від свого досвіду ти починаєш взаємодіяти з твором. З одного боку.

Мурал "Звуки свободи". Фото: Район Культура

З іншого боку, на момент нашої з тобою розмови ще не вийшов офіційний реліз, тому ще немає всієї інформації про проєкт. Тобто є лише одне речення, яке ми могли вкласти туди просто щоб згадати, хто зробив, що зробив і навіщо. Насправді мені подобається ідея з якоюсь не те, щоб загадкою, а з тим, щоб людина дійсно могла інтерпретувати це на свій розсуд.

Ну це про горизонтальну взаємодію, коли люди просто ходять, сприймають або не сприймають щось, звертають чи не звертають увагу. Я про це думав у контексті того, що це робота все ж є частиною програми, яка репрезентує Україну для британців, а також тих, хто приїде на “Євробачення” і зможе з нею повзаємодіяти.

З одного боку, в мене немає якогось сантименту до такої прямолінійної, прости Господи, “байрактарщини”, або якихось дуже плакатних сенсів. З іншого боку, ця робота може сприйматися як абстракція. Чи говорить вона, на твою думку, достатньо про Україну?

Я не думаю, що вона має. Я взагалі не думаю, що мистецтво має щось нам доводити, думаю, це такий тонкий інструмент. Там є українське, українська художниця, яка закладала свої ідеї, є українські кольори, і вони досить яскраві. Вони, скажімо так, яскравіші, ніж мені б хотілося, але, звісно, я не можу і не маю жодного бажання на це впливати.

Я думаю, що на тому рівні, на якому ми хочемо зчитати українське, ми це зчитаємо. З іншого боку, я б хотіла, щоб ми говорили про різноманітність і жанрів, і ідей, з якими сьогодні українські художники можуть працювати.

Бо війна з нами назавжди, ну тобто ми не позбудемося її ніколи у наших серцях і ми будемо переосмислювати цей досвід все наше життя.

Можливо, нам не завжди потрібні прямі референси, у тому числі вони, можливо, не потрібні у публічному просторі міст і країн, де якимось чином люди стикаються з українською культурою. Тому що ми з вами поїдемо, а вони залишаться тут жити, і вони мають щось про нас розуміти окрім того, що в нас іде війна. Вони про це знають.

Мені б хотілося, щоб ми взаємодіяли не тільки на рівні щоб нам співчували. Хоча це важливо — і підтримка, і співчуття.

Це одразу поза жертви, а з жертвою не говорять на рівних.

Цей мурал вийшов дуже позитивним, він дуже про надію, як мені здається. Про взаємодію людей між собою, як до нас приходили люди різних національностей і питали: “А що це за мурал? А що ви робите? Нам дуже подобається, бо цікаво”.

Так само про взаємодію між художниками, взаємодію на політичному рівні, на бізнес-рівні, на рівні міжнародного діалогу між країнами. Тому я не думаю, що ми маємо дуже прямо наголошувати... Ми маємо. Але, можливо, не через мистецтво у публічному просторі, тому що воно, мені здається, виконує іншу роль, роль знайомства, роль нагадування про те, що ось Україна, вона може бути ще й такою.

Українці створюють, українці не лише воюють, це важливо, але вони також і створюють. Тобто вони мають що нам запропонувати.

Катя Тейлор. Фото: Суспільне Культура

Як обирали місце мальопису

Мені імпонує думка, що ми пропонуємо світу щось окрім current affairsЗ англійської "поточні справи"., від яких, якби це не було цинічно, ті, хто не задіяний напряму, втомлюються й втрачають концентрацію уваги. Ми це бачили у 2014-15 роках, коли почалася російсько-українська війна, ми бачимо це зараз на культурних майданчиках, де починають звучати ті голоси, які нам дуже не хочеться чути.

Це частина того, що пропонує і “Євробачення”, і Єврофестиваль — знайомство з українською культурою, яке перш за все можливе завдяки тому, що ЗСУ забезпечують наше життя, існування й можливість діалогу у тому числі і на міжнародному рівні.

Повертаючись до безпосередньо муралу і того, як він існує у просторі — для мене мурал це про велику помітність, він має зачіпати око. З одного боку поряд з ним є велика робота Nomad Clan, це британське дуо, найбільша робота у Британії. Вони визнані в Європі й Британії саме у сфері мистецтва муралів. Можливо це є точкою, що може привернути додаткову увагу.

З іншого боку, ми сидимо хоч і у дуже активному провулку між двома клубами, але це провулок. Там купа парковок, будівля, на якій створено цей мурал, вона не дуже, скажімо так, населена. І з Дейл стріт, більш жвавої, видно тільки частину цієї роботи. От скажи, ти сама обирала місце для неї чи його продиктували скоріше обставини?

Нам запропонували стіну, тобто на момент, коли ми вирішили працювати, стіна вже була, але звісно зображення і те, що там може бути, народилося у процесі. Мені здається, якщо б це був житловий квартал, ми б трішки по-іншому працювали з публічним простором. Ми б узгоджували з сусідами, з людьми, які там живуть, наскільки їм було б комфортно дивитися на це з вікна.

Слухай, яка це класна практика! Хотілося б бачити її в Україні.

Так, це правда. На жаль, так не завжди стається, я навіть не знаю, коли стається, якщо чесно. З іншого боку, дуже важливо те, що там вже є якісь мурали. Тобто з одного боку це велика-велика парковка, більшою мірою індустріальні будівлі, і воно ніби нікому не заважає, але там досить сумно. Цей мурал створений до “Євробачення”, але він залишиться надовго. Місто Ліверпуль не може нам сказати наскільки, але вони обіцяють, що це буде надовго.

Він також буде змінюватися, зараз він свіжо пофарбований, дуже яскравий, але я думаю, що він поросте пліснявою, як все проростає у вологості. В хорошому сенсі, тобто він набуде такого більш ліверпульського стилю, і мені подобається ідея, що він може жити у тому просторі, де з часом може теж щось з’являтися.

Мені дуже подобається ідея, що ти можеш побачити його зі сторони і захотіли підійти, взагалі не розуміючи що це. Просто побачити яскраве зображення, яке не схоже ні на що інше, і йти до нього.

Мурал "Звуки свободи". Фото: @Катя Тейлор/Facebook

Ми гуляли тут до зйомок і та бруківка, на якій ми сидимо, має вбудовані ілюстрації за мотивом “Чарівника з країни Оз”. Фінал, Смарагдове місто, дуже вигідна точка для огляду муралу. У такому разі, якщо ти, як кураторка, відчуваєш, що він тут виконує свою функцію, напевне тоді все зійшлося. Зійшлося?

Я сподіваюся! Я тобі казала, що в мене дуже специфічне відношення до муралів. У Ліверпулі британці нас підтримують, знаючи, що це колаборативний проєкт, що ми не приїхали нав’язувати тут якісь свої ідеї. Люди хотіли, щоб мурал тут з’явився. Мені це дуже подобається, мені імпонує ідея, що це колаборативний проєкт в усіх сенсах, а не просто ми приїхали і поставили свій прапор.

Що робить мурал хорошим

Стосовно ставлення до муралів і того, що з муралами відбувається в Україні. До початку повномасштабного вторгнення мурали були в Україні приводом для гарячих дискусій. Частина муралів, або переважна більшість робилися, наскільки я знаю, без кураторської участі та, на мою суб’єктивну думку, без художнього бачення. Але це моє сприйняття, моя суб’єктивна оцінка.

Тебе, як фахівчиню, я хочу запитати про інше. Тут поряд співіснує робота, створена під твоїм кураторством, і мурал Nomad Clan, які є визнаними художницями і британського, і європейського рівня. А що відрізняє хороший мурал від поганого?

Класне питання! Я думаю, що будь-яка художня робота в публічному просторі має бути інтерпретацією, а не прямою мовою. Взагалі, мистецтво — це більшою мірою інтерпретація. Звісно, можна документувати, але саме у публічному просторі, мені здається, інтерпретація важлива. Проходження крізь досвід художника, лінзу його відчуття світу й потім пропозиція подивитися на цей світ або на тему по-новому.

З іншого боку, треба враховувати контекст, тобто місце, в якому це буде знаходитися: що там навколо, як будуть сприймати цей мурал люди, які там живуть, або які мають бачити його щоденно. Тема, з якою ти працюєш, що можливо, що не можливо. У Європі, коли ми працювали, було дуже багато заборон.

На певні теми?

На теми. Неможливо малювати зброю, агресію, кров, черепи, тобто речі, які мають об’єктивно негативну оцінку. І нам було з цим важко, тому що як ми можемо говорити про війну, якщо ми не можемо нічого, ми маємо зображувати тільки пташок.

Ну якщо це частина нашої реальності, так.

Але насправді я думаю, що це важливо і це о’кей. Якщо ти працюєш у публічному просторі, ти маєш поважати свого глядача. Бо якщо людина приходить у музей, вона готова, музейний, галерейний, будь-який простір мистецтва передбачає, що ти можеш зіткнутися з чимось агресивним, негативним, мати якісь складні почуття всередині після того, що ти побачиш або почуєш.

Мурал "Звуки свободи". Фото: visitliverpool

Ти ніби даєш згоду на це, коли заходиш.

Так, коли ти переступаєш поріг, ти даєш на це згоду. Коли ж ти стикаєшся з чимось у публічному просторі, ти ні на що не давав згоди. Ти просто йшов собі у справах — чому ти маєш отримати якусь травму або просто негативний досвід? Я думаю, що спільний простір передбачає етику. І тому, мабуть, дійсно не має бути агресії, зброї і так далі. Бо люди різні, вони з цим досвідом будуть жити, стикатися з ним кожен день, або навіть якщо раз у житті ти зіштовхнешся, тобі буде важко. Тому ми маємо бути лояльними до тих людей, які це побачать.

Тому що відрізнятиме хороший мурал від поганого — те, що він буде інтерпретацією ідеї, важливої теми, а не прямою мовою, він буде поважати свого глядача в публічному просторі, він буде естетично враховувати місце, де він знаходиться.

І класно, якщо він буде враховувати якусь контекст, тобто історію, якійсь наратив, ну тобто не просто відірване від контексту якесь зображення, а воно буде мати відношення до історії тієї локації, де воно буде.

Мистецтво в публічному просторі

Стосовно поваги у спільному просторі — це дуже важлива тема і класно, що ми на ній фіксуємося наприкінці нашої розмови. Щодо зброї, агресії і того, що є небажаним для публічних просторів Європи — для мене це справді складна теза, тому що це частково звучить як охорона іншого світу від наших реалій, про які непогано б, щоб цей світ пам’ятав, оскільки ми є його частиною, частиною екосистеми, частиною європейських країн. Ми на практиці відстоюємо цінності, задекларовані цивілізованим світом, під якими підписувалися всі, а відстоюємо їх наразі ми.

Утім чи є це доречним у формі муралу, напевне, це абсолютно інша дискусія. Зрештою класно, що наш голос звучить, з одного боку, з урахуванням наших реалій, а з іншого боку, показуючи нас як тих людей, що вже зараз готові поважати простір, кордони і правила того місця, куди ми приходимо. Мені здається, це добре для нас.

Так, але я думаю, що ми маємо переосмислити також те, як ми працюємо з мистецтвом у публічному просторі в України, тут питання не тільки про зброю. Тобто ці заборони не тільки для українців, ці заборони взагалі для всіх.

Це теж є частиною демократичного діалогу, що якщо ми поважаємо людей навколо, то ми не маємо зображувати агресію, війну в публічному просторі, як ти правильно зазначив. Є дуже багато просторів, де ми можемо про це говорити відкрито у тому числі Асамблеї, політичні дискусії, Міжнародні форуми і так далі. А в публічних місцях, де ми хочемо нагадувати про проблемні теми, про які насправді мурали теж нагадують, робити це більш толерантно.

Читайте нас у Facebook і Telegram, дивіться наш YouTube

Станьте частиною Суспільне Культура: напишіть нам про цікаві події культурного життя вашого міста чи селища. Надсилайте свої фото, відео та новини і ми опублікуємо їх на діджитал-платформах Суспільного. Пишіть нам на пошту: culture@suspilne.media. Ваші історії важливі для нас!