"Те, що ми робимо — відповідаємо на запитання: "де, коли та що" — британський розслідувач про злочини РФ

Буча, Київська область, 3 квітня 2022 року. Фото: АР

Бен Стрік — англійський журналіст-розслідувач з Центру інформаційної стійкості. Він досліджує перебіг війни в Україні й російські кампанії з дезінформації. Разом з колегами вони розробили інтерактивну карту подій, де відмічають пересування російської військової техніки, руйнування і воєнні злочини. В їхній базі даних — більш ніж 4 тисяч верифікованих відео і фото. Суспільне поговорило з Беном про російську пропаганду, роботу з ідентифікації злочинів та про те, чому він хоче зняти фільм про Бучу.

Як і коли ви вирішили розробити інтерактивну карту і чому стали документувати російські злочини саме в такому вигляді?

Ми почали її робити у січні, до вторгнення Росії в Україну. Спеціально складали карту з нарощування російських військових сил уздовж українських кордонів та намагались зрозуміти зміст цієї інформації. Щойно розпочалася активна фаза, та як тільки почастішали вибухи та збільшилася кількість обстрілів, ми почали активно наповнювати карту. І це допомогло багатьом журналістам отримати більше інформації та провести більше розслідувань.

Інтерактивна карта руйнувань і воєнних злочинів Росії в Україні, фото: Eyes on Russia

Але насправді ми зробили це, тому що вже давно спостерігаємо за Росією. Наш проєкт називається Eyes on Russia (Погляд на Росію — ред). Те, що ми робимо зараз, — надаємо перевірену, незалежну інформацію, яка відповідає на запитання "де, коли та що". Також намагаємося, так би мовити, посилити голоси українців та їхні фото і відео, які вони сміливо викладають.

"Використавши супутникові знімки, ми можемо визначити, що касетні боєприпаси випустили з території Росії, на південь від Бєлгорода, на Харків".

Як ви перевіряєте всі ці відео та фотографії? Чи достатньо у вас людей?

Загалом ми маємо понад 40 людей, які працюють над проєктом, а також широку мережу волонтерів. Ми співпрацюємо з такими організаціями, як BellingCat, та рядом груп, які займаються судовими архівами.

"Представники Кремля з'являлися навіть у західних ЗМІ, намагаючись сказати, що все, що виходить із Бучі — цілковита брехня".

Ми використовуємо такі речі, як Google Maps. Перевіряємо в контенті також інші моменти — тіні або погоду, щоб визначити час. І тоді можемо відповісти на питання: де сталася подія і коли. У нас є певна кількість добровольців, які добре знаються на цьому. Також маємо кілька редакцій, які співпрацюють з нами, щоб розробляти цю інформацію та допомагати нам її реєструвати.

Останнім часом ми провели кілька розслідувань, у ході яких змогли ідентифікувати російських командирів, які виконували конкретні злочинні накази. Наприклад, обстріл цивільної інфраструктури касетними боєприпасами у Харкові наприкінці лютого. Саме такі історії є найважливішими, бо ми можемо показувати хто несе відповідальність, а не просто говорити, що в Україні стався вибух в такий-то час. Ми можемо показати який підрозділ і який російський військовий командир були відповідальні. І саме такі дії ведуть до судового розгляду.

Ви зараз говорите про російського офіцера Олександра Журавльова, який брав участь також у військових операціях у Сирії й після цього бомбардував Маріуполь. Чи не могли б ви розповісти нам докладніше про це розслідування?

Це було справді цікаве розслідування, над яким ми працювали разом із CNN. Воно вийшло минулого тижня. І те, що ми робили — збирали багато інформації про вибухи, що сталися 27 лютого та 28 лютого. Це були відеозаписи розривів касетних боєприпасів над приміськими районами. Це не законні військові цілі. Це мирні райони, що призвело до жахливих травм, інколи ж і до загибелі людей. Ми змогли встановити місця, де впали ці бомби, а також подивитися, звідки вони були випущені.

Читайте також: "Змушували підписати, що ми жертви воєнних злочинів України" — історії депортованих з Маріуполя

Використавши супутникові знімки, ми можемо визначити, що ці касетні боєприпаси випустили з території Росії, на південь від Бєлгорода, на Харків. Підрозділ, який відповідав за цей район під час обстрілу тими боєприпасами — 79-а ракетно-артилерійська бригада. Ми фактично ідентифікували з CNN, що наказ віддав  російський військовий генерал Олександр Журавльов, який очолює цю бригаду. Це той самий генерал, який відповідав за обстріл Алеппо в Сирії касетними боєприпасами у 2016 році. Тож, це повторення військових злочинів, порушення прав людини, відсутність поваги до будь-кого на землі.

Що має бути кінцевою метою цієї великої роботи — з усіма картами, розслідуваннями, з розвінчанням міфів російської пропаганди?

Я гадаю, є кілька речей. По-перше — дійсно розгадати, що відбувається насправді, і визначити людей, таких як генерал Журавльов, щоб згодом суди могли розпочати розгляд справ про військові злочини, використати інформацію, яку ми зібрали, зберегли та перевірили. Але також, однією із найбільших причин, чому ми це робимо, є надання українцям можливості висловитись. Дозволити їхнім відеоматеріалам розповісти про те, що сталося. У Харкові, Маріуполі, Херсоні так багато сміливих людей. Це дійсно хороший шанс сказати їм спасибі за те, що вони знімають ці кадри. Але також дякую їм тому, що ми можемо їх зібрати, незалежно довести, де і коли це було знято, передати до рук журналістів, судовим організаціям та дати цьому більше уявлення, ніж просто величезна кількість даних, які перебувають у соціальних мережах. Це найважливіше для нас.

Уявимо, що у вас є можливість потрапити до України та зробити якийсь репортаж чи документальний фільм. Про що б він був?

Про те, що сталося в Бучі. Вона дійсно ілюструє, на що здатні російські військові, а також і Кремль. Буча була під окупацією до кінця березня. Після ми побачили розкидані вулицями тіла цивільних, яких ймовірно стратили під час затримання або арешту. Відразу після цього Кремль запустив машину дезінформації. Його представники з'являлися на державному телебаченні, навіть у західних ЗМІ, намагаючись сказати, що відео — фейкі, що супутникові знімки — помилкові. І що все, що виходить із Бучі — цілковита брехня.

Буча, Київська область, 4 квітня 2022 року. Фото: ОП

Нас дуже дратує та засмучує спроба дезінформувати. За останні дні ми побачили ще більше кадрів із Бучі. New York Times опублікувала відеозаписи з камер відеоспостереження, на яких видно, як російські солдати-десантники проходять крізь мирних жителів, щоб потім стратити їх. Ці історії просочуються повільно, однак показують жахливу історію того, що сталося у Бучі. І Кремль буде продовжувати спроби дезінформації, щоб зам'яти порушення прав людини та можливі військові злочини. Тому для нас це одна з найважливіших речей і ми боремося з Кремлем, коли показуємо, що насправді сталося у Бучі. Ми боремося з ним, коли використовуємо ці кадри та переконуємося, що ЗМІ знають про це і що організації, які займаються питаннями справедливого правосуддя та відповідальності та судові органи також дивляться на Бучу.

Читайте також: Росіяни заходили розслаблено, саме тут був перший бій — інтерв'ю з мером Ірпеня Маркушиним

Бен, як ви думаєте, чи правда зараз сильніша за кремлівську пропаганду? Бо для нас це виглядає так: "О, це нікого не хвилює. Весь світ знає правду про події  в Бучі, у Маріуполі, у Харкові, в інших регіонах України, але Росія все одно продовжує бомбардувати міста, вбивати мирних жителів і таке інше”.

Правда сильніша. Це, безсумнівно, набагато ефективніше. Але невеликі міжнародні меншості, як в Індії, у Китаї, у деяких частинах Великобританії, на які націлена Росія. Вони також є і в самій Росії. У РФ заборонені західні ЗМІ, Facebook і Twitter, куди завантажують всі ці кадри. І людям дають матеріали з державного телебачення, щоб виправдати дії Росії в Україні. Тож для нас це, мабуть, найважливіша аудиторія зараз.

Коли ви досліджували всі ці методи російської пропаганди, можливо, ви знайшли щось нове під час цієї війни? А може, якісь методи, які вони використовують, є для них найбільш сприятливими й, можливо, ефективнішими?

Те, що ми бачили — російські міністри з’являлися в західних соціальних мережах або західних новинах. І це було зовсім неефективно. Насправді це виглядало безглуздо. Брехня, яку вони вигадують — у них немає доказів, щоб її підтвердити. Однією зі спроб, яку ми бачили, яка, здавалося, викликала резонанс у деякої частини аудиторії — це створення незалежних центрів перевірки фактів. Вони були проросійськими. Деякі з цих центрів публікували звіти. Але вони сповнені брехні, невідповідностей. Деякі з них розповідали про Бучу. Деякі — говорили, що люди в Маріуполі насправді підтримують Росію.

Читайте також: "Звичайне життя стаціонару, тільки пацієнти усі з кульовими пораненнями", — хірург з Ворзеля

Ці речі нас лякають, тому що ми бачимо, як вони широко розповсюджуються в соціальних мережах. Але ми також бачимо, що це поширюється російським урядом у своїх консульствах у різних країнах. Це може бути Індія, Африка, Китай. Деякі з цих аудиторій можуть сприймати ці повідомлення з Росії, наприклад, що РФ веде війну ніби з нацистами — це резонує з індійською аудиторією або аудиторією в Східній Африці. І тому для нас важливо показати, що це брехня і пропаганда.

Можливо, ви дасте якісь поради нашому уряду, як потрібно доносити інформацію в усі ті регіони, щоб чинити опір російській пропаганді?

Вони вправні в тому, що роблять. Думаю, безперечно, цим уже займається багато спеціалістів. На щастя, для більшості аудиторії переважає правда про те, що насправді відбувається в Україні. І це робить Кремль досить безглуздим для багатьох аудиторій. Довгий час ЄС був досить окремим. Політичні партії у Великобританії, крайні ліві, крайні праві були досить незалежними. Але всі вони об’єднуються в одному питанні — бути з Україною.

Читайте також

"Ми не можемо не шукати паралелей з 1944 роком" — інтерв’ю з представницею президента України у АР Крим

Вона допомогла дістати з-під завалів 66 жінок, дітей, літніх людей. Історія парамедикині Тайри, яка потрапила у полон РФ

"Якщо очікування перейде у розчарування, нам буде важко зберегти людей" — інтерв'ю з мером тимчасово окупованого Херсона

"Якось вони це все роблять — із задоволенням" — звільнений з полону староста на Херсонщині про катування й допити