"Північний Потік-2", візит у Вашингтон та відставка Авакова. Інтерв’ю з тимчасово повіреним США

Колаж, Суспільне

Заступник помічника Державного секретаря з питань Європи та Євразії Джордж Кент, який очолив місію США в Україні на період відпустки тимчасово повіреної Крістін Квін, людина не нова в Україні. Він працював у місії США у Києві після Помаранчевої революції, з 2004 по 2007 рік, та після Революції Гідності, з 2015 по 2018 рік, і дуже добре обізнаний з українським контекстом. Два роки роки тому Кент виступав під час слухань у справі імпічмента Дональду Трампу. Він розповідав американським посадовцям про події в Україні, які поклали початок усій справі: про ексгенпрокурора Юрій Луценка та його контакти з адвокатом Трампа Руді Джуліані, згадував справу “діамантових прокурорів” та вбивство активістки Каті Гандзюк, а також, як застерігав тоді ще нову українську адміністрацію Зеленського від неофіційних каналів комунікації з американською адміністрацією.

Суспільне поспілкувалося із Джорджем Кентом за кілька днів до завершення його місії про "Північний потік-2", Нормандський формат, реформи в Україні, відставку Арсена Авакова та майбутній візит Зеленського у Вашингтон.

Моє перше питання про вашу позицію тут в Україні і про такий короткий термін перебування. Чому так?

— У мене є відповідальність у Державному департаменті за наші стосунки з Україною, Білоруссю, Молдовою, Грузією, Вірменією та Азербайджаном. Зазвичай, перед пандемією, я приїждав приблизно раз на квартал, тож чотири рази на рік. Але ковід завадив цьому майже на півтора року, у той же час у нас не було посла. Тож ми дали нашій тимчасово повіреній Крістіні Квін заслужену відпустку на 2 тижні, а я приїхав на цей час із візитом.

Майже два роки в Україні немає посла США. Зрозуміло, що адміністрація Байдена відносно нещодавно почала роботу, утім, чому так і коли ми зможемо побачити нового посла?

— Днями ми відзначили півріччя роботи адміністрації Байдена. Ми зараз у процесі відбору посла, це пріоритет адміністрації Байдена — перша хвиля призначень послів включатиме Україну. Але наприкінці каденції попередньої адміністрації було 80 країн без американських послів, у багатьох з цих країн — політичні призначенці, в Україні ж традиційно працювали дипломати з досвідом у зовнішній політиці. Тож я впевнений, що найближчими тижнями Білий дім оголосить кваліфікованого кандитата.

Олександр Брамський, Суспільне

Джордж Кент

Питання номер один для українців наразі це угода між США та Німеччиною щодо газопроводу "Півніний потік-2". Чи можете ви сказати, що питання запуску газогону вжу вирішене і Україна вже нічого не може зробити?

— Я би не сказав, що це вирішене питання. Я би сказав, що ми наблизилися до точки, коли буде фізично закінчено будівництво газогону. Це проєкт, який США вважає поганою угодою не лише для України, але і для енергетичної безпеки Європи, для Польщі, для балтійських країн.

Читайте також: Угода про "Північний потік-2". Як реагують в Україні та світі

Це — політичний проект Росії, і тут є кілька моментів: перший полягає у тому, що США твердо підтримують безпеку України, і це зобов'язання, якого ми дотримуємося, надаючи понад 400 мільйонів доларів на рік для підтримки безпеки. Другий: ми хочемо не дозволити Росії використовувати енергетику як зброю проти України та інших європейських країн. Третє: задля того, щоб ми, — а я маю на увазі не лише США, а й інших наших союзників, — досягли успіху, нам треба працювати разом.

Тож із закінченням будівництва, скоріш за все, через місяць, фокус переміститься на те, чи ліцензує Німеччина силами своїх органів влади "Північний Потік-2". Ось чому ми активно вели дипломатичну роботу із Німеччиною, водночас накладаючи санкції на російські компанії. Російський корабель “Фортуна”, який прокладає газопровід, потрапив під санкції адміністрації Байдена. Впродовж попередніх років лише дві компанії були під американськими санкціями, а за останні півроку цієї адміністрації під санкції потрапили 19 кораблів російських компаній. Тож готовність США використовувати свої органи влади та законодавство, аби накладати санкції на цей газогін, очевидні. Але дискусія зараз зсувається у бік того, чи Німеччина ліцензує роботу газогону.

Говорячи про угоду між США та Німеччиною: що саме вона передбачає?

— Те, що ви бачите, і це також звучало у коментарях канцлерки Меркель під час її візиту до Вашингтона — зобов'язання підштовхувати Росію продовжити діючу угоду щодо транзиту газу з Україною, яка закінчується наприкінці 2024-го, ще на 10 років. Це те, до чого ми підштовхували Німеччину, аби вона підштовхувала Росію. І знову ж таки, країна, в руках якої наразі є важелі — це Німеччина. Бо саме німецькі органи влади будуть або не будуть ліцензувати роботу "Північного потоку-2".

Канцлерка Меркель сказала, що Німеччина зобов'язується підтримати Україну як транзитну країну. Для того, аби це відбулося, Росія, "Газпром" мають погодитися підписати продовження транзитної угоди. Тож це критичний фактор: газ повинен продовжувати йти через Україну, ми не можемо дозволити Росії перетворити газ на зброю.

Олександр Брамський, Суспільне

Джордж Кент: ми хочемо не дозволити Росії використовувати енергетику як зброю проти України

Що дає привід будь-кому, а канцлерка Меркель з-поміж усіх європейських лідерів знає Володимира Путіна, напевно, найкраще за всіх, це стосується і Байдена, вважати, що Росія піде на ці умови і утримається від того, що вона робить роками?

— Я вважаю, що всі мають бути реалістами стосовно того, з чим саме ми маємо справу, — із загрозою з боку Росії. Чи це військова загроза на Донбасі, чи це кіберзагроза проти наших компаній та окремих людей. Тут, в Україні, у 2014-2015 роках були кібератаки проти енергетичної інфраструктури. Тож ні в кого не має бути ілюзій щодо того, яку загрозу Росія становить для України.

Спільна заява США та Німеччини — це зобов'язання щодо безпеки України, непохитний фокус на тому, що газ продовжує йти через Україну. Реальні важелі зараз — в умовах ліцензування роботи газогону, це рішення німецьких регуляторів, і його не буде ухвалено швидко, наступного місяця. Саме тому німці зобов'язалися призначити спеціального посла для дипломатичної роботи з росіянами щодо транзитної угоди з Україною.

Схожа динаміка була у 2019-му, попередня угода добігала кінця, Конгрес США готував законодавство щодо продовження санкцій, і німецькі дипломати активно почали працювати зі своїми російськими колегами. Саме так з'явилася нова транзитна угода на 5 років. Тож ми очікуємо, що Німеччина діятиме, як 2019-го. Що вони дадуть зрозуміти Росії: якщо та хоче, щоб "Північний потік-2" запрацював, вона має гарантувати, що газ ітиме транзитом через Україну.

США не накладатимуть зі свого боку жодних санкцій на процес сертифікації проєкту?

— Згідно з нашим законодавством, уряд, адміністрація Байдена зобов'язані кожні 90 днів подавати новий звіт у Конгрес і складати список компаній, осіб, організацій, які залучені до будівництва газогону. Тож це зобов'язання лишається чинним.

У травні кілька осіб, а також компанія, що була зареєстрована у Швейцарії, “Nord Stream 2 AG”, потрапили у цей список, але санкції зняли задля подальших дипломатичних переговорів: у той момент якраз тривали дуже інтенсивні переговори з Німеччиною, консультації з Україною та Польщею. Але процес надсилання такого звіту буде продовжуватися кожні 90 днів, тому в адміністрації США є період у три місяці, аби ухвалити рішення стосовно того, як ми розцінюємо цей процес.

Що, на ваш погляд, може зробити Україна у сьогоднішній ситуації, враховуючи, що близько 98% проєкту вже збудовано?

— Міністри закордонних справ України та Польщі вийшли зі спільною заявою, в якій вони користуються своїм правом за Угодою про асоціацію з ЄС запросити термінові консультації з ЄС, Брюсселем, Єврокомісією, так само і з Берліном.

Читайте також: Україна та Польща разом протидіятимуть запуску "Північного потоку-2"

У випадку із польською трубою ми побачили, що Польща подала в суд (йдеться про справу газопроводу OPAL15 липня суд ЄС відхилив скаргу Німеччини та залишив в силі рішення суду першої інстанції в Люксембурзі від 2019 року стосовно газопроводу OPAL на користь Польщі. Суд скасував рішення Єврокомісії, що дозволяє російському "Газпрому" повне використання пропускної здатності газопроводу OPAL. — ред.) і змусила застосувати певні елементи третього енергопакету ЄС. Це рішення покращило їхні умови і зменшило важелі "Газпрому". Тож я думаю, що є механізми, які Україна, працюючи зі своїми союзниками, може застосувати, аби залучити Єврокомісію, що має регуляторну владу, а також німецький уряд.

Принципова позиція України, що третій енергопакет, який являє собою комплекс заходів для посилення прозорості, диверсифікацію поставок, доступу до труб, створення ринкових умов там, де були монополії у транзиті та поставках газу, дуже важливий для енергетичної безпеки Європи та України. Україна сподівається, що її партнери, країни Єврокомісії, Німеччина, відкриють свій транзитний ринок максимальній кількості європейських країн, що стосується і власне самого проєкту "Північний потік-2", і потенційно Росії. Бо якщо Росія хоче бути основним постачальником енергії в ЄС, тоді Європа повинна мати важелі, щоб наполягати на тому, аби Росія відкрила свою систему поставок газу для інших російських компанії, крім "Газпрому".

Суспільне

Карта газогону "Північний потік-2"

Президент Зеленський неодноразово казав, що хотів би бачити США у Нормандському форматі. Наскільки це можливо?

— Я думаю, що успіх України охоплює багато різних сфер, і ці теми будуть на порядку денному, коли президент Зеленський приїде до Вашингтону. З точки зору переговорного процесу знаю, що українські посадовці розчаровані відсутністю прогресу. Я вперше це почув від представника України у Тристоронній контактній групі, це було в серпні 2015 року, тоді це був Володимир Горбулін: “Джордже, який план, якщо Росія не виконуватиме умови Мінської угоди?” А вони повинні були бути виконані до 31 грудня 2015 року. Отже, через шість років після того, як український чиновник вперше поставив мені це питання, Росія продовжує не виконувати свої зобов'язання.

Що ми намагалися зробити після цього: кілька раундів інтенсивної роботи з росіянами. Це робила Торі (Вікторія — ред.) Нуланд, яка обіймала посаду помічника Держсекретаря з європейських питань із Владиславом Сурковим у 2016-му, Курт Волкер, який був спеціальним посланцем виключно з питань переговорів у 2017-му. В обох випадках було ясно, що росіяни несерйозно до цього ставилися. Тож це виклик не лише для України, а й для західних партнерів.

Це не просто виклик для України на Донбасі. Я також представник США у Придністровських переговорах, там був механізм 5+2, роками не було прогресу. Востаннє постріл, коли когось убили, був зафіксований 29 років тому. Я приєднався до зовнішньої служби США 29 років тому. І тоді вже не було гарячої війни. І все ж Росія відмовляється виконувати свої зобов'язання.

Зеленський каже, що саме участь США за нормандським столом може змінити динаміку цього формату. Тож ви вважаєте, що наразі президент Байден не бачить себе за цим столом?

— З 2016 року відбулися дві зустрічі у цьому форматі: у 2016 і 2019 у Парижі. І я не очікую формального приєднання США до цього процесу. Але ми продовжуємо підтримувати безпеку України та відновлення її суверенітету та територіальної цілісності на Донбасі та в Криму.

Читайте також: Питання "Північного потоку-2" має обговорюватися в рамках Нормандського формату – Зеленський

Чи є якісь умови для залучення США?

— На цей момент я не очікую участі американських посадовців у Мінському процесі беспосередньо. Я також не очікую приєднання американських посадовців до Нормандських зустрічей напряму. Але перемовини будуть тривати. У нас із Дереком Шолле (радником Держдепартаменту США — ред.) були розмови на цю тему з українськими посадовцями кілька днів тому тут у Києві. Ці ж розмови будуть і у Вашингтоні, коли президент Зеленський приїде з візитом.

Яким може бути порядок денний зустрічі у Вашингтоні?

— Є три блоки питань. Це проблеми безпеки, що включають різні види російської агресії проти України, не лише питання конвенційної війни на Донбасі, але також агресія у Чорному морі. Другий блок питань — енергетична безпека. Потім є програма реформ, яка включає антикорупцію та реформу правосуддя, а також інші реформи інституцій, тому що, оскільки я вже згадував нашу прихильність до успіху України, країні потрібні міцніші, доброчесні інституції, що відповідають інтересам українського народу.

Читайте також: Україна в НАТО. Чи станемо членами Альянсу і які умови

Сектор правосуддя — критичний. Нещодавно Верховна рада ухвалила кілька ключових законів, і це перший крок у надії створити повноцінний сектор правосуддя, який забезпечує рівність та доступ. І якісні судді у рішеннях, яких, відверто кажучи, бракувало протягом більшості останніх 30 років незалежної України.

У мене є ще одне питання стосовно візиту у Вашингтон — його дата: чому зупинилися саме на 30 серпня? Це ж час, коли Конгрес перебуває на літніх канікулах, і це може вплинути на ефективність візиту.

Президент Байден запросив президента Зеленського наприкінці липня або пізніше цього літа. Це не було питанням “надсилання сигналів”, це дійсно питання планування.

Якщо подивитися на графік президента Байдена в Сполучених Штатах, можна побачити, що він займається масштабними ініціативами, які стали б частиною його спадщини, що допоможе економіці США відновитись після ковіду, звернутися до системних розколів в американському суспільстві. Але якщо ви подивитеся, скільки закордонних лідерів приїхали до Сполучених Штатів за перші сім місяців адміністрації Байдена, то Україна є в цьому списку. Перший двосторонній візит в Європі, який держсекретар Блінкен здійснив, був в Україну, і кількість дзвінків між американськими та українськими чиновниками була дуже великою.

Такі відносини — не просто одноденний візит, але глибока мережа постійних контактів на різних рівнях зі спільними програмами та інтересами. І вони щорічно підтримуються: 750 мільйонів доларів США виділили на програму допомоги Україні, понад 400 мільйонів щороку виділяються на питання безпеки, а решта на економіку, енергетику, демократичний інституційний розвиток.

Чи приїдуть президент Байден та держсекретар Блінкен на святкування Дня незалежності України та Кримську платформу?

— Склад делегації визначається Білим домом, і ми публічно ще не оголошували, хто очолить делегацію, але це члени уряду. Ми повідомили український уряд, хто саме це буде, але я не буду називати конкретні імена, доки склад не буде офіційно оголошено.

Олександр Брамський, Суспільне

У Держдепі визначилися зі складом делегації для візиту на святкування Дня незалежності України

Ви не нова людина в Україні і слідкували за процесом реформ багато років, займалися тривалий час питаннями боротьби з корупцією. Що, на ваш погляд, за останні роки змінилося найбільше?

— Річ, яка тільки насправді починала набирати оберти, а зараз стає набагато очевиднішою — це вплив децентралізації. Це критична зміна в тому, як в Україні розподіляються влада і бюджет. Україна традиційно виходила зі своєї радянської спадщини, це була дуже централізована країна, занадто централізована, і коли я служив у Польщі в середині 90-х, контраст між Польщею, яка здійснила децентралізацію на початку 90-х, і Україною був дуже очевидним.

У певних сферах теж бачу багато позитиву. Земельна реформа — це інший напрямок. Існує величезна кількість потенціалу не лише у вирощуванні продуктів на багатому чорноземі України, але і в переробці сільськогосподарської продукції тут, в Україні. Розвиток ІТ-сектору, який допоможе стимулювати економіку в новій формі XXI століття, і тому я думаю, що є багато причин позитивно ставитись до деяких змін в Україні. Та поки також є виклики, які залишаються.

США впродовж років надавали багато підтримки Міністерству внутрішніх справ, реформі поліції. Нещодавно міністр Аваков пішов з посади. Як ви оцінюєте його роботу з розбудови інституції та його політичну фігуру?

— Погляд США на Україну серед інших країн полягає в тому, що ми готові співпрацювати з будь-якими політичними діячами. Справа не в іменах чи особистостях, це — прихильність до дій. Міністр Аваков, який приїхав із Харкова, зіграв критичну роль разом з іншими людьми в Харкові, аби не допустити, щоб російська весна прижилася у Харкові. Деякі схожі кроки були зроблені в Дніпрі. Те, що було зроблено в Харкові, на жаль, не було зроблено в Донецьку та Луганську. Тому я думаю, що це, мабуть, один із тих моментів, коли люди оцінюють його спадщину.

Ми працювали разом у створенні патрульної поліції. Я спілкувався з молодими хлопцями, які долучилися до неї, їздив Україною у приватних поїздках і помітив різницю в тому, як відбувалася взаємодія, коли ми час від часу зупинялися на на узбіччі дороги. Зараз, слухаючи людей, я, безумовно, розумію, що реформа не була виконана. Вам потрібні ефективні слідчі, поліцейські, які взаємодіють з громадянами, захищаючи їх.

Яка ви оцінюєте події, що сталися у дипломатії між нашими двома країнами два роки тому? Маю на увазі скандальну телефонну розмову Трампа із Зеленським у липні 2019 року, яка свого часу спровокувала спробу імпічменту.

— Я давав свідчення перед Конгресом, тому не буду повторювати їх. Наші відносини між країнами — це стосунки не лише між урядами. Але також людям в Україні чи інших країнах потрібно бути дуже обережними щодо того, що посол Тейлор називав “неофіційними” каналами зв'язку.

Читайте також: "Ми виправляємо помилки, це і є демократія". Вільям Тейлор — про корупцію і наслідки виборів у США

США зацікавлені у конструктивній ролі, ми намагаємося бути прозорими, прямими та чесними, тому робота з людьми, які щиро піклуються про долю України, завжди є найкращим шляхом, на відміну від зустрічей з людьми, які прагнуть провадити свої власні особисті інтереси.

Я гадаю, що основи прихильності США до України починаються в Конгресі. Республіканці та демократи прихильні до майбутнього України, і тому щороку вони забезпечують фінансову підтримку з податків від американських громадян, аби допомогати Україні, і це ніколи не змінювалося.

Очевидно, що через всі суперечки, пов’язані з ковідом, у нас був період меншої взаємодії і візитів, але ми вибираємось із темного тунелю ковіду. Хоча у нас є багато проблем, обидві наші країни потребують більш високих рівнів щеплень, ми забезпечили мільйони доз вакцин, понад 50 мільйонів доларів для підтримки української системи охорони здоров’я. Тепер, я думаю, можна буде побачити набагато інтенсивніший потік туристів зі США, які приїжджають в Україну, і українських відвідувачів, які їдуть до Вашингтона. Це добре, все повертається до того, як це було завжди.

Читайте нас у Telegram: головні новини України та світу

Станьте частиною Суспільного: повідомляйте про важливі події з життя вашого міста чи селища. Надсилайте свої фото, відео та новини і ми опублікуємо їх на діджитал-платформах Суспільного. Пишіть нам на пошту: story@suspilne.media. Користувачі акаунтів Google можуть заповнити форму тут. Ваші історії важливі для нас!