"Ми вже зараз мусимо думати про контури перемоги" – історик Ярослав Грицак

"Ми вже зараз мусимо думати про контури перемоги" – історик Ярослав Грицак

"Ми вже зараз мусимо думати про контури перемоги" – історик Ярослав Грицак
Житомир, листопад 2022 року. Фото: Суспільне Житомир

Ярослав Грицак – історик, публіцист, професор Українського католицького університету. В інтерв'ю Суспільному він розповів, чому, відстоюючи Пушкіна, ми розписуємося у власній провінційності; також про те, як вводити в український контекст людей із окупованих територій; якими є сценарії завершення російсько-української війни; якою має бути перемога України та чому вихід на кордони 1991 року не може бути перемогою.

11 листопада у Житомирі демонтували пам'ятник Олександру Пушкіну. Це було дискусійне питання в місті, зокрема, міський голова ще в травні зазначав, що його треба обговорювати на місцевому референдумі (закону про який немає, але менше з тим). І тепер, коли це відбулося, у коментарях до новин про це чимало людей писали: "Що він вам зробив?", що, "Вже інші всі проблеми вирішили?". Приблизно ті ж аргументи регулярно випливають в контексті перейменування вулиць. На Вашу думку, чому досі є та частина людей, яка відстоює присутність маркерів російської культури в українських містах?

Я не готовий за них говорити, тому що не можу залізти в їхні голови, але наскільки пам'ятаю, що з цією частиною України мав певний зв'язок Бальзак. Де в Житомирі пам'ятник Бальзаку?

Немає.

Мені здається, Пушкін не був у Житомирі. Припускаємо, Пушкін не був у Житомирі, тоді давайте Бальзака винесемо за рамки. Чого тоді в Житомирі немає пам'ятника лорду Байрону чи Шекспіру? Про що йдеться? Це не йдеться про Пушкіна, це про символ культури, яку він несе. Тобто головний меседж пам'ятника – щоб тут була лише одна російська культура, і більше ніяка культура не заслуговує на це. Це несправедливо, тому що не тільки одна російська культура є цікавою – є ж французька, німецька, польська, чеська. Просто Радянський союз і Російська імперія ставили одну культуру над усіма іншими. Тут не йдеться про Пушкіна, тут йдеться про символ. Якщо ми зараз кенселимо російську культуру, ми не спалюємо російські книжки. Ми відносимо їх у належне їм місце – в бібліотеку чи на книжкову поличку, і нехай там конкурують з такими ж книжками такого ж рівня. Тут важливо відстояти принцип справедливості, коли всі культури між собою рівні і змагаються за свого читача і за свій простір. Я за те, щоб пам'ятник був у Житомирі, але тоді має бути пам'ятник Бальзаку, Шекспіру і всім іншим – і українським також. Або ж якщо цього немає, ми зносимо пам'ятник Пушкіну і нікому більше не ставимо. Це питання справедливості і рівності, це дуже важливо. Тому що будь-яка культура може розвиватися тільки тоді добре, коли вона не є в тіні іншої монопольної культури. І наше завдання українське – це вбирати в себе інші культури. Не тільки російську.

"Ми вже зараз мусимо думати про контури перемоги" – історик Ярослав Грицак
Житомир, листопад 2022 року. Фото: Суспільне Житомир

Але все одно залишається оця величезна частина суспільства, яка все ж таки орієнтована на Пушкіна.

Тому що я думаю, що вони закохувалися під Пушкіна, він давав їм можливість виразити свої погляди та інші емоції, бо більше нічого не було. Припускаю, якби вони в молодості Шекспіра читали, то вони могли б зараз за Шекспіра виступати. Тому що правило дуже просте – це колись Борис Акунін сказав: "Молодь буде тією мовою розмовляти, пісні якою вона слухає". Оскільки в той час культура була переважно російська, то людина буде триматися за російську культуру. Не так за Пушкіна, як за свою молодість, умовно кажучи, за часові і смислові речі. Я не знаю, що цим людям сказати, тому що цінності і вибір людей формуються в молодому віці. Як би ми не змінювалися, ми завше будемо любити один і той же тип дівчат чи хлопців, музику слухати одну і ту ж, читати ті самі книжки і авторів. Думаю, що це радше проблема поколінь. Не знаю, скільки людей молодого віку захищають Пушкіна зараз в Житомирі. Захищають його люди, молодість яких припадала на радянські часи. Для них Пушкін був чимось дуже відомим, бо іншого вибору не було.

Але є молоді люди, які виступають за Пушкіна, за ті самі цінності. В чому проблема тут? В освіті, середовищі, оточенні?

Я не знаю, мушу подивитися статистику стосовно цього, у вас робили соціологію в Житомирі?

Ні.

Тоді звідки Ви знаєте, що молоді люди захищають Пушкіна?

Я не кажу, що їх багато чи якась частина, просто вони є – навіть серед моїх знайомих є ті люди, які кажуть, що Пушкін – то наша теж історія, скульптор, який робив те погруддя – житомирянин і так далі.

Скільки з них були за кордоном? Скільки з них знають вільно англійську мову? Все одно виховувалися вони в Україні незалежній, яка далі залишається в тіні Росії. З огляду на провінційний стан української культури, який спеціально був зроблений в Радянському союзі, що Україна – це щось локальне, нецікаве, з огляду на це, на тінь Росії і Радянського союзу, коли єдиним способом в світ було входження через російську мову і тому в їхній уяві російська мова – це мова чогось високого, глобальної культури. Нормальним способом входження у світ для молодих людей їхнього віку є входження в світ через англійську мову. Бо вона дає набагато більше можливостей. Навіть у світі науки 90% наукової продукції є англійською мовою. І ти обираєш: входиш в російську мову – будеш мати 1%, входиш в англійську – буде 90 %.

Знаєте, для мене ключова проблема реформи української освіти – це те, щоби після закінчення школи кожен знав англійську хоча б на рівні В2. Пам'ятаєте, коли Саакашвілі прийшов до влади, одна з перших речей, які він зробив – це почав запрошувати вчителів англійської мови, навіть у найменші села. Оце є шлях, це стратегія. Як не як, підписуючись під Пушкіним, ми розписуємося у провінційності своїй, в консервації своєї провінційності.

І тому для мене дуже важлива думка, що мають створюватися певні умови, бо всі проблеми, які ми маємо – не є проблемами людськими. Людству Бог більш-менш розподілив таланти по всій землі. Головні проблеми – інституції, які нам не дозволяють мати інший світогляд. Зокрема, про якість освіти. Не буду критикувати, не знаю. Ви ж вчилися в середній школі. Якою була Ваша англійська після середньої школи?

Я б не сказала, що то був достатній рівень.

Бачите, про що йдеться. Є дуже проста закономірність: рівень ВВП на душу населення, тобто рівень багатства в більшості країн залежить від рівня знання англійської мови. Не тому, що англійська мова є ключем, а тому, що це населення інтегроване в ширший світ. Це прості речі. Важливо переходити з цих речей конкретних, з Пушкіна, і дивитися на цю призму ширше. Це те, що я пробую робити в "Глобальній історії України".

"Ми вже зараз мусимо думати про контури перемоги" – історик Ярослав Грицак
Житомир, листопад 2022 року. Фото: Суспільне Житомир

Хотілося б з Вами поговорити і про церкву. Після початку російського вторгнення в Україну з'являлися повідомлення про те, що священники УПЦ МП сприяли російським окупаційним військам та продовжували активно вести пропаганду "руського міра".

Нещодавно священник і викладач Київської православної богословської академії Михайло Омелян оприлюднив відео з одного з храмів Києво-Печерської лаври, де під час духовних піснеспівів звучало "Звон плывёт, плывёт над Россиею, пробуждается матушка – Русь". Реакцією були заяви, що цим займається СБУ і слова міністра Ткаченка про те, що офіційно наразі встановлюють автентичність того відео.

Чому на ці речі, на дії представників цієї церкви немає реакції у суспільства наразі. Тобто вона зводиться по факту до того, що люди засуджують дії представників московської церкви, але вона продовжує існувати. Що має статися, аби ситуація змінилася, і чи може вона взагалі змінитися?

Я думаю, що це вже сталося. Просто ця ситуація буде змінюватися одне-два покоління. Ключове питання тут є те, що російська церква московського патріархату не відділена від держави, а держава не відділена від церкви. Тобто головою церкви насправді не є голова церкви, а є голова держави. А голова церкви старається бути максимально лояльним до влади. Це не є рідкісним явищем, але країни, які хочуть бути успішними, цього не терплять і вимагають розділу церкви і політики. Скажу дуже просто: церква має бути християнською інституцією. Церква має бути про християнські цінності. Якщо вона зв'язується з державою – вона вступає у володіння диявола. Влада завше є елементом корупції. Як казав лорд Актон: "Кожна влада корумпує, а абсолютна влада корумпує абсолютно". Союз з державою – це трохи союз із дияволом. Коли ти входиш в цей союз, втрачається автономія, починаєш вести себе так, як хочеться державі. Добра держава є та, коли церква не є союзником, а виступає противагою, балансом держави і може критикувати лідера, якщо він робить неморальні вчинки. Я не кажу, що держава, то є щось злочинне. Просто кожна влада має схильність до корупції. І треба інституції, які б могли цю корупцію обмежувати. Громадські інституції, парламентські, партії, але, зокрема, і церква. Те, що я вважаю дуже важливим, що в Україні немає і, сподіваюся, не буде державної церкви. В нас є декілька церков, які можуть боротися між собою за вплив, але жодна з них не має домінуючого статусу. Вона може регіонально його мати, як греко-католицька церква на Галичині, але й вона не має статусу такого по всій Україні. ПЦУ не має домінантного статусу, московська пробувала, зокрема, за Януковича, цей статус займати.

Моя теза така: в Україні немає домінуючої церкви, історично такого ніколи не було. В Росії це завше було. Те, що Україна є в тіні Росії, не означає, що ще довго будуть оті залишки оцього такого державного оцерковлення.

Я знову ж наполягаю на тому, що більшість розв'язок проблем, які нам докучають, інституційні. Треба максимально ослабити владу – не для того, щоб її просто ослабити, а для того, щоб вона виконувала свої функції – безпеки чи забезпечувати бідніших людей. Колись Каха Бендукідзе, реформатор Саашкашвілі, сказав таку фразу: "Хочете, щоб в держави не було яблук – створіть Міністерство яблучної промисловості". Якщо хочете, щоб в церкві було погане християнство – зробіть церкву державною.

Маю надію, що Путін своїми обстрілами створює людям кризу, бо, з одного боку, ти співаєш за велику Русь, а з іншого – тебе ця Русь нищить. Можливо, це вже навіть питання не двох-трьох поколінь, може навіть і одного. Бо війна завше прискорює те, на що в нормальних умовах треба 25-30 років, а в нинішніх умовах може зайняти два-три роки. Ця війна дуже змінює цю ситуацію, про яку ми говоримо.

"Ми вже зараз мусимо думати про контури перемоги" – історик Ярослав Грицак
Житомир, листопад 2022 року. Фото: Суспільне Житомир

Коли деокупують усі українські території, зокрема, і ті, що були окуповані з 2014 року, як взаємодіяти з тими людьми, хто стільки часу піддавався впливу російської пропаганди, як шукати спільну мову з ними?

Це не є унікальною ситуацією. Таких дуже багато у світі є, і тут є певні процедури. Це, умовно кажучи, як хвороба, яка не лікується одними ліками – потрібна спочатку операція, потім хіміотерапія… Так само і з цим.

Насамперед має бути трибунал. Мають бути покарані злочинці – відповідно до закону, не самоуправством – всі ті люди, які винні в злочинах проти України, проти місцевого населення. Ті особи, які за це не мають відповідальності, але займали високі адміністративні посади, мають бути позбавлені політичних прав: голосування на один-два терміни, навіть на більше. Решта – люди, які, можливо, брали участь, мають пройти через громадські слухання. Є така Комісія правди і примирення, яка в Південній Африці застосовувалася, то в цих людей є вибір: вони або йдуть до в'язниці, або публічно, в присутності жертв або їхніх родичів, розповідають про те, що вони робили. Щоб був цей ефект і вони нарешті дізналися правду. Дуже важливо в цьому процесі не трактувати це, що тільки вони винні, а ми – ні, тому що, напевно, і з нашого боку були злочини. Ми маємо про це говорити і заявити, що хочемо дійти до правди. Щодо решти – не знаю. Я припускаю, що територія Донбасу – це економічна пустка. Коли будуть інвестиції з Заходу – так званий "План Маршала", тоді підуть величезні економічні проєкти, а з ними й люди. Нові люди, які цілковито змінять ландшафт – культурний, економічний.

Мабуть, пам'ятаєте, що найбільшою проблемою перед війною, чи то перед Майданом було: як закрити шахти на Донбасі, які були нерентабельними. Зараз вже цієї проблеми немає. На жаль, немає, тому що зникли ці всі речі. Як кажу, війна – це катастрофа, її нічого не виправдовує, але війна творить певні нагоди, якими треба скористатися. Вона творить шанси, яких раніше не було. Після війни ми дістаємо нові можливості: переструктурування, переформатування країни й інвестиції. І це має йти разом. Я думаю, що це буде, просто головне зараз – здобути перемогу. Мене більше тривожить ціна перемоги. Тому що швидше за все – ця війна надовго, і ця ціна буде високою. Але тим більше, якщо ця ціна буде високою, то ми не маємо права змарнувати ті можливості, які ця війна нам створює.

"Ми вже зараз мусимо думати про контури перемоги" – історик Ярослав Грицак
Житомир, листопад 2022 року. Фото: Суспільне Житомир

Нині часто в публічному просторі звучить теза про те, що ледве не єдиною умовою перемоги України у війні з Росією є те, що Росія розвалиться як держава, і якщо цього не відбудеться, то за якийсь час Росія знову спробує завоювати Україну. Чи поділяєте Ви цю думку?

Ні, не поділяю. Не те, що я цього не хочу, я не бачу можливості такого. Скажімо так: сценарії є дуже різні.

Я маю друга російського, який колись розповів мені найкоротший у світі анекдот: "Майбутнє Росії". У Росії немає жодного доброго сценарію. Росія обирає між поганими, дуже поганими і катастрофічними сценаріями для росіян.

Цей сценарій є найменш правдоподібний через ту просту причину, що, щоб був розпад Росії, вона має мати, на що розпастися. Тобто мають бути території, населення яких має бути готовим взяти владу. А це означає, що на цих територіях місцеве населення повинно мати більшість, але не тільки серед населення, а й серед влади. Подивіться склад населення російських республік, скільки там корінного населення. І скільки корінного населення представлено у владі. Там або більшість росіян, або більшість росіян при владі. Це не та ситуація, яка була в Україні, Грузії чи Латвії в 1991 році. Там населення хотіло незалежності і була еліта, яка так чи інакше хотіла незалежності – було кому брати владу. Я зараз не бачу в Росії територій, де можуть брати владу, за винятком трьох регіонів – Ічкерія колишня, зараз Чечня, Казахстан і Татарстан. Це три регіони, де є ті умови, де більшість населення – місцеве і де є більшість влади. Я не кажу, що це влада Кадирова, я про те, що Кадиров піде і прийде хтось інший. Але, якщо навіть ці три регіони вийдуть зі складу Росії, це ситуації не змінить, бо вони мало що значать геополітично. Основою могутності Росії дотепер є Сибір. Там є найбільші простори, там є газ, там є нафта. Я не бачу, як Сибір може вийти зі складу Росії. Це не означає, що я цього не хочу, просто будьмо реалістами.

Я вважаю, що сценарій Росію чекає приблизно такий: ця війна надовго, це війна ціною ресурсів. Перемоги на полі битви грають роль, але не вирішальну, тому що у війні ресурсів не буде такої Сталінградської чи Берлінської битви, а буде радше пересунення військ до кордонів 1991 року. Що це означає? Що не буде, швидше за все, параду українських військ на Червоній площі, а буде те, що в якийсь момент російський режим не витерпить тягаря цієї війни і колапсує. Бо економічні санкції почнуть діяти – економіка не витримає, або не буде зрештою згоди населення на цю війну. Зараз вона ще є, ця згода, але по мірі того, як українська армія буде наступати, а влада Путіна буде виглядати смішнішою, а кількість трун не буде зменшуватися, а буде збільшуватися…

"Ми вже зараз мусимо думати про контури перемоги" – історик Ярослав Грицак
Житомир, листопад 2022 року. Фото: Суспільне Житомир

Ви думаєте, це їх переконає?

Я не знаю, чи переконає. Просто логіка така: я дивлюся, як історик. Хто би сказав, що Росія в 1916 році впаде? Здавалося, це навічно. А прийшов березень 1917 року, почалися голодні бунти і Російська імперія впала. Тут не йдеться про те, щоб впала вся Росія, йдеться про те, що мають бути бунти в ключових містах. Це Москва або Петербург. Бо насправді імперія розпадається з центру. Має бути криза. А криза Москви є – там більш освічене населення, більше молоді і статистика показує, що там підтримка менша. Тобто що станеться: режим Путіна колапсує рано чи пізно і з'явиться група еліти, яка скаже: "Це не ми, це він. Насправді ми були завше проти цього". Вони будуть, звичайно, брехати, лицемірити – так, як в 1991 році. Скажуть, що давайте ми усунемо Путіна і будемо нормально говорити, бо ми нормальні і нормальна країна. І почнуться розмови між Москвою і Заходом про те, як розвивати цю ситуацію. І тут є свої загрози великі. Бо Захід може сказати Україні: "Ви молодці, вистояли, дійшли до кордонів 1991 року, а тепер ми будемо з ними говорити. А ви тут почекайте". Я дуже боюся цього моменту, коли Захід почне розмовляти з Москвою через голову України, без її участі.

Що ми можемо зробити, щоб цього не допустити?

Ми вже зараз мусимо думати про контури перемоги і про те, що конкретно означає перемога України. Я не вважаю, що вихід на кордони 1991 року – це є перемога України. Я не вважаю, що Україна має окупувати Кубань чи щось інше, ні. Просто, якщо ми задовольнимося тільки тим, що вийдемо на кордони 1991 року, то можемо отримати повторення цієї ситуації, яка зараз є, через одне-два покоління. Відродиться новий Путін, бо система не змінилася. І те, що ми зараз маємо війну і закінчимо її, то ця війна вернеться нашим онукам чи правнукам, якщо Росія не буде радикально зреформована. Це, в першу чергу, політична система, коли буде забраний цей вірус, ця загроза – повторення Сталіна чи Миколи Другого. Тому важливо зараз диктувати умови для Заходу і Росії про те, на яких умовах ми готові прийняти капітуляцію Росії. І це має бути дуже чітко прописано, і цей голос має бути дуже чітко чути вже. Бо з кожним днем ми розуміємо: кінець війни наближається. Можливо, навіть запізно формувати ці контури перемоги, адже ми не знаємо, коли цей колапс в Росії станеться.

А як Ви вважаєте, якими мають бути ці умови перемоги України і капітуляції Росії?

Я це формулюю як три "Д". Перше – це дерусифікація. Не в сенсі позбавлення росіян свої ідентичності, так як вони позбавляли українців. А в тому сенсі, що Росія має раз і назавжди позбавитися амбіцій і ілюзій стати великою Руссю і говорити, що десь територія Росії в Україні, Білорусі чи Казахстані. Росія має стати нормальною державою – як та ж Німеччина чи Японія, з кордонами 1991 року. Раз і назавше сказати, що Крим і Донбас – українська територія. Що Осетія і Абхазія – грузинська територія. Причому я майже переконаний, що росіяни самі це не зроблять, бо це треба робити під диктовку – так само як було після Другої світової війни з Німеччиною Гітлера. Друга умова – це демілітаризація. Росію треба демілітаризувати. В якому обсязі – це вже експерти мають говорити. Для мене це означає зникнення загрози російської "червоної кнопки". Не самої "червоної кнопки", а політичної системи, де одна неврівноважена хуліганська божевільна людина може вирішувати долю всього світу, маючи доступ до цієї кнопки. Має бути така система, яка не дозволить створити таку концентрацію влади, аби погрожувати всьому світу. Ну і третє – це не розвал Росії, а максимальна децентралізація влади. З Москви має бути забрано стільки влади, скільки можна звідти забрати. Умовно кажучи, треба перетворити Росію на щось на зразок США чи ФРН. І при цих трьох факторах – я не кажу, що зникне російська загроза, але шанси на неї стануть набагато меншими.

Більше інтерв'ю на YouTube-каналі Суспільного Житомир:

  • "Тільки військовий опір може принести успіх" – журналіст Віталій Портников.
  • "Вражав цинізм нанесення поранень" – лікарі з Радомишля про порятунок людей в перші тижні війни.
  • "Ми робили те, що могли". Перших поранених Малинська лікарня на Житомирщині прийняла вже 24 лютого.
  • "Не вірила, допоки його не обійняла", – мама звільненого з полону Дмитра Козацького з Житомирщини.
  • "До останнього нікуди не поїду" – староста округу Брусилівщини Аліна Святнюк про перші дні війни.
  • "За добу перекрили всі під’їзні дороги з Білорусі" – Іван Коруд про війну і відновлення Овруччини.
  • "З росіянами можна говорити лише мовою зброї", – шахіст із Житомира Артем Сачук, який воює у ЗСУ.

Читайте головні новини Житомирщини у нашому Telegram, Instagram та Viber

На початок