Україна має повне право захищатися та відстоювати себе, відтак використовувати надану партнерами зброю так, як їй потрібно. Про це Суспільному заявив міністр закордонних cправ Естонської республіки Маргус Цахкна.
В кінці травня європейські країни, а також США повідомили, що Україна має право використовувати зброю по території Росії. Які фактори впливали на формування такої позиції в інтерв'ю кореспондентці Суспільного Надії Назарук розповів Маргус Цахкна, який перебував із візитом у Житомирській області.
Дозвіл для України використовувати зброю західних партнерів по території Росії, щоб запобігти подальшим атакам — яка позиція в Естонії щодо цього?
Наша позиція дуже чітка з першого ж дня російської агресії проти України. Україна має всі права на міжнародному рівні та в рамках міжнародного права використовувати зброю на російській території, тому що Росія атакує, це вона — агресор. Тому Україна має повне право захиститись та відстояти себе. А ми маємо чітку позицію, що такі обмеження — не окей. Україна повинна мати право використовувати зброю, як їй потрібно.
Деякі країни офіційно заявили, що дозволяють Україні використовувати їхню зброю по території Росії. Деякі з них мали протилежну позицію в минулому. Що впливає на зміну позицій та оприлюднення таких заяв? Що унеможливлює процес надання дозволу?
Це чудово, що всі країни зараз говорять, як і США, шо Україна має право використовувати зброю на російській території, і це сталося через значний тиск від нас і інших країн з такою ж думкою. Але причина в тому, що зараз відбувається ескалація. Якщо ми дозволяємо щось більше, Росія завдасть ядерного удару чи ще щось, але я не поділяю цей страх, тому що Росія вже робить ескалацію в Україні. Це не лише збройний конфлікт. Це ґвалтування, вбивства цивільних людей, депортація дітей (понад 20 000 дітей, яких ми знаємо поіменно).
Я вірю, що ми повинні випхати Росію назад в Росію. По-друге, деякі вагаються. Що трапиться, якщо Росія програє війну? І я пригадую 1991, коли деякі вагались. Що станеться, коли Радянський союз розвалиться? Як естонець, я пам'ятаю, що багато країн казали: "Ви знаєте, може незалежність — не найкраще рішення, може ви будете більш вільними, але давайте домовимося з Радянським Союзом". Насправді ж нічого поганого не сталося. Багато-багато націй і ми стали вільними. Ми тут зараз. Мої погляди не змінилися: ми не повинні вагатися, ми повинні лише вірити, що Росія робить погані речі, ми не робимо.
Ви, українці, боритеся не лише за свою свободу, ви боритеся навіть не за нашу свободу, ви боритесь замість нас. Я казав це багато разів, коли займав посаду Міністра оборони у 2016-2017 роках. І ми побачили, що 120 000 військових були готові йти. І ці війська пішли, їх послали в Україну і вони мертві, їх більше не існує. Тому я кажу, що не лише за нас, а й замість нас ви боритеся. І ми маємо дати все, що вам потрібно для цієї боротьби. Ви знаєте, що Естонія дає багато. Ми робимо навіть більше, ніж можемо. Я відчуваю, що це — переломний момент. Всі роблять навіть більше, тому ви виграєте цю війну.
Президент Франції Емманюель Макрон заявив про можливість надіслати західні війська в Україну. Окремі країні заперечували таку можливість раніше. Яка позиція Естонії щодо цього зараз, після заяв Макрона? За яких обставин країна надішле свої війська в Україну.
Мені дуже подобається ця промова президента Макрона про берці на землі. І зараз всі обговорюють, що це означає. Для мене це зрозуміло, що ми робимо стільки, скільки Україна просить нас робити. Але Україна не просить наші війська прислати в Україну. Все, що Україна просить, це — амуніція, збройна підтримка, системи ППО Patriot. Ми повинні зберігати цю допомогу, тому що українці готові боротися і борються. Тому ми не говоримо про війська в Україні. Але ми говоримо про тренування. Ми тренуємо багато українських військових у Європі. Кейс у тому, щоб робити це більше ефективно в Україні. Але в рамках НАТО, я думаю, що цього не станеться. Але різні країни... Давайте побачимо, що Франція робитиме. Що мені подобається, що ми справді багато разів говорили з західними країнами, що ми не будемо робити. Ми кажемо: "Ні, ні, ні". І це інструкція Путіну, що ми не збираємося робити. Але ми повинні думати ширше, і ми маємо дуже відкрито обговорювати, чи ми посилаємо навчальні підрозділи до України, чи ні, який найефективніший шлях.
Путін занепокоєний цим. Путін боїться НАТО, Путін дуже-дуже сильно боїться НАТО. Все, що ми можемо робити — обговорювати, як нам поводитися, щоб виграти війну. Це корисно. Не казати: "Ні, ні, ми не робимо це і це". Я думаю, що 1 червня був чудовий день, тому що США змінили курс дуже. До цього вони казали: "Нашу зброю ви не можете використовувати", а зараз вони кажуть: "Так, ви можете". Звичайно, є якісь обмеження, але головний меседж, що ви можете використовувати зброю на російській території. І я думаю, що Путін цим дуже занепокоєний.
Відповідно до даних департаменту статистики Естонії, приблизно 60 тисяч українців проживають в Естонії. Чи буде Естонія депортувати військовозобов'язаних українців до України?
Слово "депортація" я ніколи не використовую, тому що це те, що Путін робить: депортація людей, дітей, з історії ми знаємо — депортація естонців до Сибіру. Цього ніколи не станеться, цього ніколи не станеться знову, зокрема з українцями. Але ми питаємо в України, що хочуть, щоб ми зробили. Тому що ці люди уникають мобілізації. Чесно кажучи, вони — українські громадяни, і якщо Україна просить — вони мають погодитися. Питання в тому, як і що ми можемо зробити. І не лише в Естонії, а й по всьому Європейському Союзу. І це одне з питань, яке я обговорюватиму з міністром Дмитром Кулебою: що насправді ми повинні робити, тому що в ЄС багато людей. Може вони захочуть поїхати в Україну і захищати Україну. Але питання депортації зараз не обговорюється.
Як ви оцінюєте процес Євроінтеграції України? Чи схвалюєте початок обговорень членства України в НАТО та ЄС?
Естонія — прихильник ідеї збільшення НАТО і Європейського Союзу. Ми приєдналися до НАТО близько 20 років тому. І я не сидів би тут як міністр Естонії, якби не це повне членство в обох організаціях. Очевидно, що питання не лише в тому, що Україна хоче приєднатися до НАТО та Європи. Ми розуміємо це дуже добре. Але з іншої сторони, ви потрібні нам. Нам потрібна безпека, нам потрібна ваша сила, нам потрібен ваш досвід, нам потрібні ваші люди, тому що українці — освічені, обдаровані люди. І нам потрібен цей процес збільшення.
По-друге, цей тип нейтралітету в умовах сусідства з Росією, це просто зелене світло для Росії, щоб почати агресію. Якщо ми хочемо уникнути війн в Європі в майбутньому, ви повинні стати частиною Європейського Союзу, і ви повинні бути членом НАТО на 100%. Наша позиція дуже чітка. Україна під час боротьби у війні робить багато: реформи і все таке. Але інколи ми не маємо змоги зі свого боку зробити все. Ми маємо цей принцип в ЄС, в НАТО. Ми зараз маємо думати та обговорювати питання про ведення процесу, цього шляху членства у НАТО. Всі говорять, що Україна має право на місце у НАТО та ЄС. Але давайте виграємо війну спочатку і після цього все буде.
Естонія очолює ІТ-коаліцію. Які завдання коаліція виконує?
Я дуже щасливий, тому що ми знаємо про кібербезпеку, про можливості ІТ, і великі країни в цій коаліції: США, Німеччина, Франція. Всі там. І зараз позиція така, що Україна має те, що нам потрібно. І ми маємо гроші для цієї співпраці. І вже скоро ми побачимо дуже конкретні процеси, проєкти, що ми зможемо зробити разом. Тому що всі якось зосереджені на збройному конфлікті, тому що, зрозуміло, ми бачимо його. Але зараз все гібридне, зокрема ІТ. І я думаю, що Україна пророблює велику роботу.
Багато чому Естонія вчиться у вас, тому що цей тип війни, це сьогодні не лише про військові рухи. Це ІТ, кібератаки і багато інших аспектів. І ця ІТ-коаліція є дуже важливою. Це щось, до чого всі великі країни йдуть.
Естонія активно допомагає Житомирській області з відбудовою об'єктів, зруйнованих російськими атаками. Наприклад, міст у Малині, дитсадок в Овручі, дитячий будинок сімейного типу в Житомирі. Лише з відбудовою Естонія допомагатиме Житомирській області? Чи є інтерес інвестиційного характеру для естонського бізнесу в області?
Коли почалася російська агресія, ми вирішили, що не станемо чекати, поки війна закінчиться. І я думаю, що всі вважали, що це займе кілька місяців, а зараз ми на третьому році. В той же час ми можемо проводити реконструкцію. І ми це вже зробили, хоч щось. Ми підписали договір, коли президент Зеленський попросив: "Будь-ласка, знайдіть область і турбуйтеся про неї". І ми маємо Житомирську, і мені, справді, це подобається. Ми зробили дитячий садок, дитбудинки сімейного типу і міст. Працюємо ще над багатьма проєктами. Це щось, що ми маємо дати. Але головний меседж до всіх — ми повинні вирішувати це зараз. Естонія — невелика країна за розмірами, але ми є гарним взірцем співпраці, ми можемо щось робити. Є неабиякий інтерес у великих донорів і великих країн у співпраці з нами.
Які проєкти Естонія зараз реалізує в Житомирській області. Які проєкти зараз обговорюються?
Хороше питання про інвестиції. Так, ми працюємо над цим. Я маю багато естонських компаній, які зацікавлені в інвестуванні у Житомирську область, будуванні заводів. Але питання у тому, які гарантії ми можемо дати їм, якщо щось станеться з їхніми інвестиціями. Ці питання відкриті, тому що під час війни ніколи не знаєш, яка буде ситуація, бомбардування і так далі. Але я впевнений, що інвестиції прийдуть.
Що ще Естонія планує відновити в Житомирській області?
Ми вирішили відновити музичну школу, вирішили створити Центр прав людини. Я збираюся відвідати омбудсмена у Житомирі, ми збудуємо більше шелтерів. 31 травня ми підписали меморандум про реконструкцію великих будівель для внутрішньо переміщених осіб, які живуть у Житомирській області. Наразі розробляється багато інших проєктів, наприклад, реабілітаційний центр та інше. І це не лише про будівлі. Це про надання нашого досвіду.
Що стосується дитбудинків сімейного типу, то ми працюємо разом із фондом Олени Зеленської. Це турбота про дітей, які втратили свої родини. Також працюємо в напрямку освітньої реформи. Естонія має справді високий рівень ІТ-технологій. 98% державних сервісів онлайн. Отож ми можемо і тут співпрацювати. Ми робимо багато-багато різних речей водночас.
Про підтримку України, зброю, політику та відновлення Житомирщини дивіться повну версію інтерв'ю на YouTube-каналі "Суспільне Житомир".
Раніше Суспільне повідомляло, що у Житомирській громаді побудують три дитячі будинки сімейного типу за кошти уряду Естонії.
Підписуйтеся, читайте, дивіться головні новини Житомирщини на наших платформах:
