"Деколонізаторки": інтерв'ю з Маріам Найем і Валентиною Сотниковою, авторками нового подкасту на Суспільне Культура

"Деколонізаторки": інтерв'ю з Маріам Найем і Валентиною Сотниковою, авторками нового подкасту на Суспільне Культура

Маріам Найем і Валентина Сотникова
Маріам Найем і Валентина Сотникова. Суспільне Культура/Ніка Назарєнко

На Youtube-каналі Суспільне Культура стартує новий проєкт — подкаст "Деколонізаторки" культурологині Маріам Найем і літературознавиці Валентини Сотникової. У ньому авторки говоритимуть про травми, стереотипи та комплекси, які різні імперії нав'язували своїм колоніям. Зокрема і про ті, які нав'язала українцям Росія.

Суспільне Культура поспілкувалося з Маріам та Валентиною про появу назви, формат і теми випусків, аналіз мультфільмів Disney та літературну оптику в постколоніальних студіях.

Перше питання маю для пані Маріам. Нещодавно вийшла, можна сказати, портретна стаття The New York Times із розповіддю про вас і вашу діяльність у дослідженні деколонізації. Розкажіть, як виник цей матеріал?

Маріам Найєм
Маріам Найем

Мені написав журналіст Констант Мехе і запитав, чи не хочу я поговорити про деколонізацію. Взагалі, спочатку він писав статтю про Оксану Семенік, її діяльність у деколонізації мистецтва, в тому, щоб повертати атрибуції і агентність українському мистецтву. Йому потрібні були коментарі інших людей до статті про неї і, здається, Оксана запропонувала йому поговорити зі мною. Ми почали говорити про Оксану, його зацікавило, що я розповідаю про деколонізацію. Десь за два тижні він написав, що мій коментар не увійшов у статтю, та згодом сказав, що хоче разом написати щось про деколонізацію в Україні, я погодилася.

Його редактори запропонували розказати про це через мою персональну історію.

Якщо тема російського колоніалізму в західній аудиторії достатньо нова, то є резон говорити, що українське суспільство далеко попереду в розумінні, аналізі, готовності до цього всього, ніж, наприклад, західний світ. І це було таке собі знайомство західної аудиторії з тим, що українське суспільство вже робить для боротьби з російським колоніалізмом. Ну, і невеликий приклад, наскільки ця тема увійшла в суспільство та наскільки вона є цікавою.

"Деколонізаторки": Маріам Найєм і Валентина Сотникова інтерв'ю
Історик і письменник Тімоті Снайдер ділиться статтею про Маріам Найем у соцмережі Х. Скриншот Х

Щодо вашого нового подкасту на Суспільне Культура — чи буде це продовженням подкасту "Де ми?", який ви робили для медіа "Свідомі", чи це буде абсолютно новим проєктом?

Валентина Сотникова
Валентина Сотникова

Проєкт, який ми робимо разом із Суспільна Культура — це абсолютно нова історія та інший підхід до розмови на тему деколонізації. У подкасті з медіа "Свідомі" ми більше спиралися на академічні праці й теорії, які мають валідацію в науковому світі. Нашою метою було розказати про ці теорії легше, простіше, зацікавити людей, спонукати їх до того, щоб вони прочитали саму цю теорію або просто відрефлексували те, що почули від нас.

Нашою метою тоді було дати величезну панораму процесу деколонізації. Що це таке? Як воно виникло? З чого складається? Які розмови у світі про це? Як ці розмови змінювалися? І очевидно, що це все ми нанизували на український суспільний контекст. Тобто ми говорили про доконані та доведені факти української історії або якісь процеси, які є загальним суспільним надбанням.

Деколонізаторки: Маріам Найем і Валентина Сотникова інтерв'ю
Обкладинка подкасту "Де ми?" Маріам Найем і Валентини Сотникової. "Свідомі"

В проєкті, який робимо зараз на Суспільне Культура, ми значно більше часу приділяємо нашому досвіду, досвіду наших знайомих і друзів. І ми все ще залишаємось прихильницями академічних досліджень, тому все одно багато цитуємо науковців, це речі, які не змінюються.

Цей проєкт дуже особистий. Ми з Маріам відкриваємося в цьому проєкті й говоримо про багато речей, які насправді роблять нам боляче, від яких нам буває некомфортно. Але, на нашу думку, про це важливо говорити для того, щоб простежити шлях персональної деколонізації.

Маріам Найєм
Маріам Найем

Мабуть, треба сказати що ми з Валею насправді не сильно планували другий сезон. З першим сезоном у нас був не супервдалий досвід, у певному сенсі організаційний — нам трішечки не вистачало іншого погляду. І ми не дуже розуміли, наскільки є в цьому (у подкасті, — ред.) потреба до моменту, поки ми не отримали нагороду. Тоді стало зрозуміло, що потреба є.

І коли ми зрозуміли, що будемо робити подкаст на новій платформі, з'явились питання — як? Тому що робити ще один подкаст, який буде розповідати те саме — не те щоб це погано, але просто ми вже це зробили і нам було цікавіше зробити щось інше.

У той момент я почала думати про концепцію книги, в мене там є певні етапи. Звісно, в книзі будуть такі чисто теоретичні штуки, але мені здалося, що Валі зайде ідея проговорити ці всі етапи, але у формі подкасту. Я не хочу говорити "подкаст-терапія", але я думаю, що доведеться сказати це слово.

Валя цю ідею підтримала. Це цікаво: наприклад, ми з Валею обговорювали щось, а потім приходимо, записуємо — і прям видно, як нам стає важко. Тому що одна справа — сидіти говорити про книжечки, які хтось написав, інша — розповідати про свій болючий досвід. А мені здається, що зараз цей досвід у всіх достатньо болючий.

Розкажіть, як ви обирали назву проєкту — "Деколонізаторки"? Також щодо формату — це не просто аудіоподкаст, яким був "Де ми?", тут ви працюєте в кадрі, буде відеозапис. Чому вирішили зробити так?

Валентина Сотникова
Валентина Сотникова

Ми робили опитування в соцмережах, точніше, серед людей, які дивляться наші сториз. Ми не дуже розуміли, яку назву хочемо обрати, оскільки попередній проєкт, який робили з медіа "Свідомі", — це абсолютно інша історія. Для нас із Маріам було зрозуміло, що ця назва залишається в них, вони можуть продовжувати далі цей подкаст зі своїм баченням, з іншими ведучими. Продовжувати торувати цей шлях, бо роботи вистачить на всіх.

Коли ж ми домовилися про співпрацю з Суспільне Культура, то виникло питання, яку назву обрати. Вона має чіпляти, водночас нам хотілося, щоб ця назва була трошечки про нас, асоціювалася з нами. Ми зробили опитування в Instagram, нам надсилали дуже багато варіантів — частина з них були упороті... (сміється).

Можете їх озвучити? Це цікаво!

У нас був файл із цими назвами, там було багато варіантів і один з цих варіантів був якраз "Деколонізаторки". Потім, коли ми зідзвонилися з командою Суспільного, вони сказали, що в них теж була ідея цієї назви. Тому ми вирішили, що окей, напевно, варто її залишити. Ми розуміємо, що це звучить доволі амбітно, але ми говоримо про свій досвід, про себе, і тому ми вирішили: окей, спробуємо з такою назвою. А з приводу відео — Маріам, може, ти поділишся?

Маріам Найєм
Маріам Найем

Так, я тільки ще прочитаю, які в нас були варіанти назви. В нас були "Декоронайз", Decolonize in Ukraine, "Хто ми?" і "Як ми?" — це відсилки до переднього проєкту "Де ми?", — "Деклоніада", "Куди нам далі?", "Свідомий шлях", "Наш шлях", "Шлях до себе", "Дедовбоїзація", "Повернути своє", Imperium delenda est — мені дуже сподобався цей варіант, я відчуваю пари латини, — "Повернення додому", "Лупаємо сю скалу", "Мирного рішення не буде", Тhat what adversary said, "Деколонікаст", "Деколоноскопія", "Одеколон" і от, "Деколонізаторки".

Ми ще між собою обговорювали "Важко і весело: деколонізація", "Борітеся — поборете".

Та, як уже зрозуміло зі слів Валі, "Деколонізаторки" нам звучить, наче ми самі себе коронуємо, як Наполеон... Але, з іншого боку, ми довіряємо команді, і ми дуже вдячні команді Суспільного, тому що наші сумніви допомагають нам бути критичними до себе, але вони не дуже прикольні для маркетингових стратегій. Тому якщо нам сказали, що це прикольно, ми такі — "ну окей!" Звісно, не мається на увазі, що тільки в нас ця корона.

"Деколонізаторки": Маріам Найєм і Валентина Сотникова інтерв'ю
Подкаст "Деколонізаторки": Маріам Найем і Валентина Сотникова. Анімація: Ніка Назаренко / Суспільне Культура

З приводу візуального рішення — ще на презентації Megogo ми помітили, що все більше і більше подкастів переходить у формат відео. Коли ми почали про це говорити, це теж була важлива пропозиція від команди Суспільного, що варто робити візуальний формат. Ну, і зараз ми дедалі більше записуємо, і я починаю розуміти — думаю, Валю, ти зі мною погодишся, — що в контексті формату, який ми обрали, це добре, що авдиторія нас буде бачити. Тому що одна справа — коли ти чуєш історії, інша справа — коли ти можеш побачити.

Також цей формат дає нам змогу залучати гостей, тому що коли немає відео, є тільки звук, то з гостями трошки важко.

Загалом, як і з назвою "Деклонізаторки", це не те що ми з Валею дуже хотіли сидіти в кадрі, тому що перші 30 хвилин кожного запису в нас завжди дьоргання, чи нормально я сиджу (сміється). Але тут у нас довіра команді в тому, що так буде краще.

Валентина Сотникова
Валентина Сотникова

Я ще коротенько доповню, що завдяки тому, що в нас буде відеоформат, ми змогли додати обговорення діснеєвських мультиків. Перегляд та аналіз сюжетів, різних символів і всього іншого в мультиках — це наша з Маріам любов. Показування цих кадрів нашим глядачам сприятиме кращому розумінню того матеріалу, про який ми говоримо. Зазвичай ідеться про дрібні деталі, які ти не помічаєш, коли дивишся мультик у дитинстві. Але коли вони з'являться на екрані, ця картинка складеться, як пазл, — і слухачі зрозуміють, чому ми говоримо про якусь дрібницю в одязі Аладдіна.

Звісно, це класна перевага, і ми, як Маріам сказала, дуже вдячні команді Суспільного за те, що вони підтримують ці шалені ідеї та долучаються до них, і допомагають реалізувати їх якомога краще та яскравіше.

Стосовно назви — чи має цей проєкт якусь фемоптику в своєму задумі? Очевидно, що "деколонізаторки" — це просто фемінітив, але, можливо, ви якось залучаєте такі обговорення в цей подкаст?

Маріам Найєм
Маріам Найем

Мені справді подобається використовувати фемінітиви, мені здається, що вони дуже класно вписуються, приємно звучать, краще інформують. І, знову ж таки, якщо ти говориш слово "деколонізаторки" — одразу зрозуміло, що йдеться про кількох жінок і, найімовірніше, це буде асоціюватися з нами.

Такої ідеї, що в нас є феміністична оптика на деколонізацію — цього немає. Звісно, ми говоримо про якісь феміністичні практики, принаймні коли говоримо про Disney, але загалом ми не можемо сказати, що в нас є феміністична оптика.

Питання до Валентини з приводу вашого фаху. Ви літературознавиця, і дуже цікаво запитати, як це допомагає вам аналізувати, досліджувати постколініалізм — чи буде в цьому проєкті літературна оптика?

Валентина Сотникова
Валентина Сотникова

Так. Вона подорожує зі мною усіма проєктами, якими я займаюся в житті, бо це ніби окуляри, які завжди на мені. Я просто дивлюся на світ крізь досвід прочитання й аналізу тих текстів, які маю в своєму уявному багажі. Я маю освіту бакалавра з української філології, це дає мені підґрунтя говорити про певні особливості мови, розвитку української літератури, про окремих авторів.

Коли ми з Маріам робили перший проєкт зі "Свідомими", в нас був окремий випуск про мову, де ми багато говорили про історію утисків української мови. І тут, очевидно, я використовувала ті знання, які в мене є. Також у нас з Маріам є YouTube-канал, на якому я даю Маріам уроки української літератури, а вона проходить шкільну програму з української літератури.

Це все завдяки тому, що я маю досвід викладання української мови і літератури в середній та старшій школі. Я працюю над уроками з Маріам з індивідуальним підходом, адаптуючи програму до її потреб. Власне, для того щоб ми разом пройшли шлях персональної деколонізації. Маріам проходить його в українській літературі на наших уроках, а я його проходила насправді під час університету, тому що я вступала без чіткого розуміння історії української літератури. Не можу сказати, що я була захоплена українською літературою, це прийшло до мене вже в університеті.

"Деколонізаторки": Маріам Найєм і Валентина Сотникова інтерв'ю
"Афгано-український літературний дует" — YouTube-канал Маріам Найем і Валентини Сотникової. Скриншот: YouTube Mariam Naiem

Моя магістерська програма була з літературної творчості, я дивилася з іншого боку на те, як пишуться тексти, багато часу приділяла вивченню різних літературно-критичних теорій і підходів. Також читала праці з деколонізаційних досліджень і взагалі деколоніальної практики, яка є у світі. І це те, що дає нам з Маріам спільний термінологічний апарат. Нам легше обговорювати деякі теми, бо ми знаємо, що ми читали ті самі книжки. Ми розуміємо ідеї, які там є, і можемо синхронізуватися для того, щоб відштовхнутися від певної теорії та рухатися далі у своїх напрацюваннях.

Коли я писала дисертацію з порівняльного літературознавства, то досліджувала творчість Володимира Базилевського — українського поета старшого покоління, лавреата Шевченківської премії. І однією з оптик аналізу його творчості був антитоталітарний та антисталінський пафос його лірики. Це, знову ж таки, дає певний матеріал для того, щоб ми з Маріам могли аналізувати, як на рівні метафор люди чинили спротив імперії, як це відбувалося в літературі, про що писали, коли не можна було писати прямо. Володимир Базилевський не є письменником, який перебував у таборах, чи був засуджений за свою літературу, але він писав у час тоталітарного режиму Радянського Союзу.

Всі ці речі допомагають аналізувати нашу культуру, те, як вона розвивалась в умовах тоталітарного тиску, а також залучати досвід інших культур. Часто ми з Маріам говоримо в подкастах про те, як люди літературою намагалися скерувати погляди суспільства, як тексти могли впливати на суспільну думку — і мова не тільки про філософські трактати. Тобто ці знання дають нам можливість дещо поглибити літературну частину досліджень. Можливо, це зринає однією цитатою, але це можливо лише завдяки тому, що цей багаж знань у мене є, я його ношу з собою і в якийсь момент він спрацьовує.

Наприклад, ми багато говоримо про приклад давніх Греції і Риму: як суспільства цих імперій об'єднували людей. "Енеїда", "Одіссея" — у художніх текстах ми знаходимо приклади підтвердження теорій імперіалізації і становлення постколініальних держав.

Маріам Найєм
Маріам Найем

Мені здається, що базу спільного мовлення нам дало те, що ми говоримо з Валею по шість годин. Я просто вважаю, що в такій роботі — прости господи, інтелектуальній, — якщо ми оперуємо однаковими визначеннями, нам легше працювати. Думаю, і у Валі, і в мене був досвід в університеті, коли кожен наступний викладач по-своєму інтерпретував слово "література" або "культура".

Також важливий спільний бекграунд. Ми з Валею колись обговорювали гіпотезу Сепіра — Ворфа. Ця гіпотеза каже, що мова, якою ви думаєте і яку використуєте, впливає на те, як ви думаєте. Ми неодноразово говорили про те, що це цікава теорія, її часто використовують у популярній культурі, але вона не витримує критики. Та нещодавно я говорила зі своїм знайомим і він каже: "А чому ця теорія не витримує критики? Є ж мови функціональні, досконалі — і є мови недосконалі".

Я знаю, що Валя ніколи б не сказала мені фразу, що мови є досконалі й недосконалі. Тому що мова виконує свою функцію. У нас із цим знайомим почалась розмова про те, а що таке "нефункціональна" мова? Що досконала і недосконала? Питання якогось утилітаризму мови. Нам із цим трошечки легше, тому що певний бекграунд, правда, схожий.

Плюс, мені здається, що ще одна річ, яка допомагає нам працювати разом настільки легко, це те, що у нас дуже схоже бажання цікавості. Нам багато чого цікаво на різні теми, ми легко захоплюємось, багато питаємо одна одну і з радістю чуємо щось нове. Немає такої штуки, що в мене є якась теорія в голові і я принципово за неї тримаюся — я спокійно її змінюю, якщо, наприклад, бачу, що вона віджила своє. Тому я думаю, ця певна адаптивність і схильність до цікавості допомагає в креативній роботі.

Для якої аудиторії цей проєкт? Кого ви уявляєте, коли записуєте ці розмови, з ким говорите?

Маріам Найєм
Маріам Найем

У нас із Валею була домовленість, що коли ми робимо уроки — ми робимо уроки для себе. Валя дуже мило каже, що їй теж цікаво, але я розумію, що мені цікавіше на уроках. Ми завжди виходимо з того, що цікаво обговорити саме нам: ми могли б тисячу разів обговорити тему еротизму в творах Лесі Українки, але ми говоримо про те, що нам цікаво, наприклад про якісь феміністичні особливості.

Коли ти відштовхуєшся від того, що нам цікаво, я думаю, що це більш стабільна стратегія. І зараз, коли ми записуємо, у мене таке відчуття, що ми це робимо для себе. У нас була певна авдиторія, умовно люди від 20 до 40 років, — хоча я не знаю, ми не проводили опитування з тобою (до Валентини — ред.). Це ті, яким цікаво і у кого є сили, — що важливо, — дізнаватися інформацію на таку достатньо широку тему. Зараз, я так розумію, авдиторія може стати ширшою. Кого ти уявляєш, Валю?

Валентина Сотникова
Валентина Сотникова

Думаю, що частково це наше з тобою покоління, яке зростало в схожому середовищі, споживало схожий контент і має схожі емоції, почуття щодо минулого. Але це звучить дуже абстрактно... Схожі почуття щодо того, як співіснувати з цим минулим, взаємодіяти з тією кількістю контенту, яка є зараз, як для себе обирати шлях, яким ти хочеш відкривати для себе українську культуру, який шлях більш комфортний, що кому підходить.

Мені здається, що зараз створюється дуже багато контенту на тему деколонізації і люди можуть обирати той формат, який комфортний саме для них. Це чудово, це означає, що потенційно ми можемо охопити всіх українців, тому що для кожної з авдиторій буде створений свій контент.

Нещодавно нас запросили на пару до студентів мого університету — Київського університету імені Бориса Грінченка. Запросив мій викладач Юрій Ковбасенко: він викладає в магістрів, не пам'ятаю назву предмету, але щось про створення продукту на тему культури, створення онлайн-контенту, блогерство. І одна зі студенток сказала, що впізнала нас за голосами, що вона слухала наш подкаст. Тоді ми зрозуміли, що це може бути контент і для студентів, які вивчають літературу, культуру в широкому сенсі, їм теж це може бути цікаво.

Я ніколи не думала про наш контент із суто освітньої позиції. Але навіть викладач Юрій Іванович сказав про наш епізод подкасту про орієнталізм — що його можна задавати слухати студентам і вони зрозуміють, про що книга Саїда. Це не означає, що не треба брати до рук книгу, але це може бути підготовкою. Тому інколи ці аудиторії дуже неочікувано з'являються.

Але в нашому новому проєкті, в "Деколонізаторках", я думаю, що, можливо, частина авдиторії прийде на наші жарти, бо ми дозволили собі більше жартувати і будемо менш серйозними.

Які конкретні теми у вашому плані? Якщо можете трохи заспойлерити, щоб зацікавити наших читачів.

Маріам Найєм
Маріам Найем

У нас 10 епізодів, з них 7 епізодів — це етапи, про які ми згадували, де ми з Валею і гостями обговорюємо те, що може допомогти деколонізуватись, або просто говоримо про особливості деколонізації, етапи, які ми всі проходимо. В різний час, можливо, одночасно. Три інші випуски — це те, що якраз Валя розповідала, це мультфільми Disney. Як сказав мені один знайомий, це нагадує те, як ЖижекСлавой Жижек — словенський психоаналітик лаканівської школи, марксистський соціолог, філософ та культуролог.У центрі його фахових зацікавлень — такі теми, як класична німецька філософія, попкультура, неоімперіалізм, фундаменталізм, капіталізм, толерантність, політкоректність, глобалізація, суб'єктивність, права людини, Ленін, міф, кіберпростір, постмодернізм, мультикультуралізм, постмарксизм, Девід Лінч та Альфред Гічкок. коментує популярну культуру. Нам з Валентиною подобається аналізувати всілякі штуки, які відбуваються в популярній культурі.

Будемо обговорювати "Аладдіна", "Покахонтас" і "Мулан" у трьох випусках. Ми можемо говорити про ці мультики по декілька годин, і ми використали цю можливість, тому на кожен мультик буде одна година мінімум. Перший випуск ми вже записали, трошки навіть говорили про це з аудиторією — він буде про сором, нашим гостем буде Вася Байдак. Ми будемо ділились тим, за що нам соромно і що ми з цим робимо. Чи варто нам соромитись і взагалі наскільки багато сорому зараз у нашому суспільстві.

Підтримайте збір Суспільного Мовлення разом із Фондом "Повернись живим" для батальйону безпілотних авіаційних систем 14-ї окремої механізованої бригади ЗСУ.

Читайте нас у Facebook, Instagram і Telegram, дивіться наш YouTube і TikTok

Поділіться своєю історією з Суспільне Культура. З нами можна зв'язатися у соціальних мережах та через пошту: [email protected]

На початок