Перший український переклад книжки "Про погляд" Берджера: перекладачка і видавець про те, як читати книжку сьогодні

Перший український переклад книжки "Про погляд" Берджера: перекладачка і видавець про те, як читати книжку сьогодні

Джон Берджер "Про погляд" українською
Книжка "Про погляд" Джона Берджера. Фото: ist publishing

Перекладачка Роксолана Свято і головний редактор видавництва IST publishing Борис Філоненко говорять про вихід книжки Джона Берджера "Про погляд" — відомого британського арткритика та письменника, лауреата Букерівської премії.

Збірка "Про погляд" складається з трьох частин: "Навіщо дивитися на тварин?", "Застосування фотографії" та "Прожиті миті". Уперше книжка була видана у 1980 році. В Україні вона з’являється у 2024-му.

Розмова відбулася на Радіо Культура. Суспільне Культура публікує текстову версію обговорення.

Перший український переклад книжки "Про погляд" Берджера: перекладачка та видавець про те, як читати книжку сьогодні
Книжка "Про погляд" Джона Берджера. Фото: ist publishing

Хто такий Джон Берджер та чому його твори важливі

Борис Філоненко: Це один із тих авторів, з яким дуже добре починати думати про сучасне мистецтво, якщо до цього ці спроби не вдавалися, були відсутніми або якщо навіть і були. Це автор, з яким цікаво дивитися на візуальну культуру. Це автор, свідомий того, що мистецтво не існує саме собою, абстрактно відірваним від життя, а це певне явище, яке конкурує з іншими явищами візуальної культури і має з ними якісь зв'язки. В книжці дуже багато присвячено роздумам про зв'язок олійного живопису і реклами, є такий жанр — візуальний есей, в якому немає жодного слова, а є тільки зображення.

Це хороший історик мистецтва і мистецький критик, який експериментує з формою тексту, пише дуже ясно. Інколи, можливо, складно, але це не його завдання — ускладнити текст. Його завдання — розібратися, в якій ролі та за яких обставин з'являлися твори мистецтва і чому вони дуже сильно укорінені в соціальних взаємодіях.

Це автор, який завжди дивиться на мистецтво, викриваючи в ньому певні політичні стратегії, шукаючи свободу в художній творчості. Не в тому сенсі, щоб експериментувати з формою, а в тому сенсі, що художник чи художниця є учасниками нашого життя, в якому вони є агентами активними або менш активними. І це важлива для нього тема.

Чому у вашій анотації слово "марксизм" не посіло свого почесного місця. Бо всі інші мови роблять на це акцент.

Борис Філоненко: Цей акцент важливий для західних суспільств, в яких автори і авторки розподіляються за певними інтелектуальними напрямами і часто аудиторії, які беруть ці книжки з полички, хочуть розуміти, в якому напрямі ця книжка буде рухатись. В українському контексті слово "марксизм" нічого не скаже читачам і читачкам, які не стежили за історією розвитку марксизму. Це не те, що визначає Джона Берджера, але це те, що постійно є в його текстах, — його неомарксистська оптика, яка полягає в тому, що він стежить за соціальними умовами та життям художників і художниць, умовами, в яких мистецтво створюється і для чого воно створюється. Джон Берджер свідомий мистецтва як форми активізму в широкій рамці. Його можна назвати марксистом.

Як досягти того, щоб оце важливе читачі чули, а контекст, який може з'явитися у пострадянської людини з реакцією на слово "марксизм", не спрацьовував?

Роксолана Свято: Видавництво дуже правильно вчинило, тому що вживати в українському контексті слово, яке може стати тригерним для частини читачів, немає особливого сенсу, якщо це закриє їм доступ до текстів, які їм дадуть можливість використати цю оптику інтерпретативну. Без цього тригерного слова на обкладинці, тут є тексти, де фігурує частина критиків, які для людей, що цих критиків читали або хоча би знають імена, будуть вже без якихось означників пояснювати, про що йдеться. Для того щоб змінити цю ситуацію в пострадянському суспільстві, однієї-двох книжок мало.

Все те, що робиться, особливо останні роки і в цьому видавництві, і в інших видавництвах — це якраз спроба всю інтелектуальну історію, зокрема XX століття, переглянути, для когось відкрити її. І цей процес відбувається в нас значно швидше, ніж ми могли раніше сподіватися. Але він не може обмежитися кількома виданнями.

"Навіщо дивитися на тварин" — що це за есей, чому він стоїть окремо? Чому в книжці, в якій говорять про художників, є есей про зоопарк?

Борис Філоненко: Збірки Джона Берджера складаються з тих, які він сам упорядковував, і тих, які впорядковували після його смерті або інші люди за його життя. Ця належить якраз до однієї з можливих вибірок цих текстів, які упорядковував сам Берджер.

Читаючи цю книжку, ми бачимо, як один текст чіпляється за інший, як тема погляду людини на тварину, тварини на людину, тварини на інший вид тварин переходить поступово в тему того, як людина дивиться на фотографію, як камера дивиться на те, що перебуває перед нею, як різні люди дивляться на мистецтво і використовують мистецтво в різних своїх політиках. Цей текст починає цю збірку саме для того, щоб розширити наше уявлення, про що загалом може бути книжка історика, теоретика мистецтва, який міркує про погляд. Він залучає сюди більше учасників, ніж людей, він залучає сюди ще і тварин, з якими у людей були тривалі стосунки, які перервалися, які деградували у своїй якості, — і з цього починається есей. Ми одразу бачимо марксистський, неомарксистський підхід до цієї теми.

Берджер каже, що капіталізм та форма діяльності західної людини, яка привела до корпоративного капіталізму, розірвала стосунки між людьми і тваринами. Тому в сьогоднішньому світі є якісь стосунки, але вони насильницькі, привласнювальні. І чому так відбувається, які вони — він пробує описати в тексті. Чому зоопарк — це так собі, чому життя із домашніми тваринами ставиться під питання? Ця тема дуже цікава в контексті повномасштабної війни, тому що ми можемо щось розказати Берджеру крім того, що він описав про стосунки людей і тварин в дуже інтенсивних радикальних ситуаціях.

Переживання одночасно того, що відбувається тут і тепер з українцями в Україні, і переживання сенсів цієї книжки мало би переплестися. Як ви на це реагуєте?

Роксолана Свято: Дуже багато текстів, над якими я працюю як перекладачка, дивним чином перетинаються. Цей есей став для багатьох екофеміністів і взагалі для екоруху також дуже важливим. В мене не було асоціації, що я думала про нас, як тварин у зоопарку. Я подумала про погляд ззовні, який на нас тепер постійно спрямований. Для мене був насправді дуже непростим досвід цього перекладу.

Джон Берджер — дуже непростий для перекладу ще й тому, що він якраз справді пише нібито легко. Він письменник, який отримав Букерівську премію 1972 року, і крім того в нього були ще десятки текстів. Тобто це людина, яка дуже майстерно опанувала слово, але він, наприклад, цю книжку пише без жодних приміток — і це для перекладача трошки пекло, тому що всі цитати треба виловлювати. А всі ці цитати, які є в англійській мові, ти мусиш шукати в оригіналі іншими мовами. Ця книжка невелика за обсягом, але зайняла в мене дуже багато часу — більше, ніж іноді займають книжки на багато сотень сторінок. Та для мене це був дуже важливий досвід.

Книжка Берджера робить місток з іншою книгою — "Спостереження за болем інших" С'юзен Зонтаг. Як Берджер читає Зонтаг?

Борис Філоненко: Це довга історія розмови про фотографію. З одного боку, є тексти 70-х років Зонтаг і відповідь Берджера на її текст. З іншого боку, більш пізні розмови між Берджером і Зонтаг та сама книжка Зонтаг "Спостереження за болем інших" — це автокритика, вона доволі радикально пише про саму себе.

Погляд Зонтаг у книжці про фотографію зумовлений її інтелектуальним бекграундом. Джон Берджер перебуває десь поміж цими двома текстами, тому що, з одного боку, він обирає дуже хороші фрагменти про фотографію. З іншого боку, тут є важлива історія про контекст фотографії, яку Берджер схематично зображує.

Джон Берджер, як неомарксист, якого турбують капіталістичні форми взаємодії, каже про те, що будь-яка фотографія, навіть якщо в ній є якийсь елемент етики, фіксація злочинів, все одно потрапляє в систему капіталістичну: якийсь образ продається краще, якийсь гірше, якісь фотографи мають доступ до воєнних дій, інші не мають, ретушують свої фотографії або ні. І Берджер з цього питання іде в питання того, чи можна інакше використовувати фотографії, чи є все-таки у фотографічному медіумі можливість для якоїсь свободи, для того щоб емансипуватися чи емансипувати, а не рухатись у межах капіталістичної системи.

Щось дуже схоже з'являється в Зонтаг, коли вона ставить питання про те, чи здатна фотографія впливати на припинення війни. Вона сама свідома того, що це питання має відповідь "ні", але інколи воно має відповідь, можливо, "так" — у тих ситуаціях, коли фотографія з'являється в потрібний момент, так щоб люди, які дивляться на ці фотографії, мали можливість діяти.

Тобто перехід від цієї роботи з образами в конвертацію цих образів в якусь пряму дію — це те, що турбує насправді й Берджера, й Зонтаг, і те, що є важливим для нас сьогодні. Тому що питання зараз — у 2024 році — стоїть дуже радикально: чи може з'явитися така фотографія, яка змінить загальну ситуацію на полі бою, ситуацію з війною? Тому що ми бачимо, що час активної дії фотографії насправді минув.

Роксолана Свято: Це та оптика, якої ні Берджер, ні Зонтаг нам дати не могли. Коли дивимося ті фотографії, які стосуються нашої щоденної реальності, ми не можемо від цього досвіду відмежуватись.

Борис Філоненко: Зонтаг була активно присутня в Сараєво під час облоги. В Сараєво досі добре згадують Зонтаг. У 2004 році Зонтаг буде писати текст-спостереження за тортурами американських солдатів над політичними в'язнями і теж поставить питання про те, що для американської влади було важливо зберегти недоступність цих зображень.

І Бенджер, і Зонтаг — це критики культури, які дуже свідомі політичності культури, а відповідно, питання про видимість і невидимість тих чи інших речей. Те, що ми не бачимо, викликає у нас більше запитань, ніж те, що ми бачимо, інколи.

Ми дивимось на фотографії, замість того щоб бути активними: фотографії соціальних благ підміняють нам самі соціальні блага. Така оптика багато говорить і про роль фотографії. Зонтаг дуже багато пише про об'єктивацію фотографією, і Берджер про це пише, і це є частина капіталістичної культури для нього. Зонтаг каже, що ніхто не здатний зрозуміти те, що з'являється на фотографії, крім тих людей, які перебували безпосередньо всередині воєнних дій, обстрілів. У них іде чітко розділення на тих, хто зображені на фотографіях, і тих, хто на них дивиться. Можливо, ми маємо якісь проміжні результати між цими двома позиціями.

Роксолана Свято: Той суб'єктивний погляд, який кожен з нас нині переживає по-своєму, по-різному, будучи наближеним до воєнних дій і маючи якийсь зовсім свій емоційний світ, який дуже впливає на те, як ми це сприймаємо, — я сумніваюся, що будь-яка критика мистецтва його насправді може передати.

Підтримайте збір Суспільного Мовлення разом із Фондом "Повернись живим" для батальйону безпілотних авіаційних систем 14-ї окремої механізованої бригади ЗСУ.

Читайте нас у Facebook, Instagram і Telegram, дивіться наш YouTube і TikTok

Поділіться своєю історією з Суспільне Культура. З нами можна зв'язатися у соціальних мережах та через пошту: [email protected]

На початок