"Система безпеки, права і договорів абсолютно безпорадна, коли вчиняється насильство": інтерв'ю з Ларисою Денисенко

"Система безпеки, права і договорів абсолютно безпорадна, коли вчиняється насильство": інтерв'ю з Ларисою Денисенко

Дариса Денисенко
Лариса Денисенко. Колаж: Вікторія Желєзна / Суспільне Культура

Як розповідати про війну людям за кордоном, зокрема про імперський контекст російсько-українських відносин? Чи можемо ми говорити про кризу в системі міжнародного права? Яким має бути інклюзивне суспільство в умовах війни і як комунікувати біль, коли його надто багато?

Адвокатка, правозахисниця і письменниця Лариса Денисенко цьогоріч стала однією з ключових спікерок програми "Книжкового арсеналу". Про перетини культури й правозахисту з Ларисою Денисенко поспілкувалося Суспільне Культура.

Моє перше питання стосується цьогорічного "Книжкового Арсеналу" і його теми — "Межа всередині нас". Розкажіть, що ви розумієте під цією темою?

Для мене це передовсім про різні досвіди і про те, як ми з ними працюємо. Якими ми себе пам'ятаємо в мирні часи, у війні після 2014 року, з якими своїми або чужими травматичними досвідами ми зустрілися за цей час, як ми даємо цьому раду, що нас здивувало в собі й в інших людях, що допомагає нам триматися строю, де б ми не були. У цивільних людей свої виклики, у військових — свої, у тих, в кого родичі в ЗСУ, — свої.

Це хор різноманітних досвідів — наскільки і як ми можемо чути одне одного, де сліпі зони, в яких ми абсолютно нічого про інших і про себе не знаємо, та чому про певні речі ми не говоримо.

Я про це говорю і це звучить складно, ніби не конкретно. На дискусії, в якій я брала участь, серед спікерів був Олександр Михед, батьки якого були в окупації, в нього загинув близький друг. Він пише книжки про це і намагається завдяки своїм словам раціоналізувати те, що відбувається. У мене, наприклад, з цим проблема. Мені слова, які раніше допомагали зібратися, раціоналізуватися і були навіть психотерапією, зараз меншою мірою допомагають. Свої сумніви й історії я проробляю рефлексуючи, а тепер переважно я працюю з чужими свідченнями і це потребує від мене етики мовчання, тому що це не мій досвід.

На дискусії був і Олександр Комаров — філософ, який пішов у Збройні сили України під час повномасштабного вторгнення. І це філософське осмислення екзистенційного досвіду того, що тебе можуть вбити, ти можеш загинути, ти можеш когось вбити, — від людини, яка не мала такого досвіду раніше. Причому йдеться не про якусь віддалену війну, скажімо, він не пішов миротворцем воювати в іншу країну — він захищає свою, і це теж абсолютно інакший досвід.

Олександра Матвійчук говорила більшою мірою про адвокацію того, що відбувається у нас і про те, як нашим партнерам донести нашу сутність, боротьбу, цілеспрямування, принципи, цінності, як це все узагальнити й показати нашу картину різних досвідів, щоб нас не полишали і сприймали єдиним європейським тілом, єдиною екосистемою.

Я про це говорила: європейське тіло має рану, і якщо вона не лікується, розширення, поглиблення цієї рани не зупиняється — це не на користь всьому організму. Бодай Європа, я вже не хочу чіпати інших, хоча весь світ насправді пов'язаний.

Але якщо Європа не відчуває і думає, що ця рана сама собою, силами внутрішнього маленького організму загоїться — то це абсурд, це інфантильна позиція і заперечення реальності.

Мені відгукнулося, як Олена Стяжкіна говорила про Донецьк. Вона говорила, що, полишивши Донецьк, вона не миттю, не одразу, але подарувала свою любов Києву. Вона для себе ухвалила рішення, що нікуди далі вона вже в будь-якому разі переміщатися не буде. І вона боялася любов'ю ранити Київ, боялася спричинити йому ту саму біду, в якій зараз продовжує жити Донецьк, але потім зрозуміла, що вона якраз має віддавати цю любов. Ця її теза дуже зрезонувала мені.

І от уявіть собі, як все це Тетяна Огаркова вчора з'єднувала в одну розмову. Якщо я її переслухаю, я зможу сказати, чи вона вдалася, чи була гармонійна чи ні, а зараз це просто уважне слухання моїх колег і колежанок. Але мені здається, що важливо інколи просто мати можливість говорити про це в ширшому або вужчому колі людей. І бути чесними в цій розмові, у своїх відчуттях.

Щодо рани на тілі Європи — якраз хотіла поставити вам питання про те, чи маєте ви свою власну мову говоріння із закордоном. Як ви пояснюєте українсько-російську війну іноземцям і чи маєте якісь ключі, що допомагають достукатися до людей, які цього контексту війни не проживали?

Я фактично припинила застосовувати навіть юридичну мову під час цих розмов, тому що коли ти говориш про геноцид, твоє коло — колег юристів-міжнародників — просить тебе бути більш точною і доводити це. І це настільки виснажує.

Ти розумієш, що ця співчутлива відстороненість, коли тобі постійно говорять: "А ти відійди від емоцій, відійди від своєї нації, стань на правові рейки і покажи нам, щоб ми всі зрозуміли, що ти маєш на увазі. Наскільки те, що ти говориш, відповідає міжнародним нормам, а не просто емоційне бажання захистити своїх. Бо в тобі є це емоційне бажання захистити своїх, ти всередині процесу, а ми потребуємо більш чіткої відповіді на наше питання".

Хоча чітка відповідь надається не лише мною, а багатьма колегами, але це непроста розмова. І ти часто говориш на ширшу аудиторію, ніж правничі кола, а ширша аудиторія взагалі бентежно і нечітко сприймає, що таке геноцид. У когось є досвід боснійських воєн, того, що відбувається на африканському континенті, це складна історія. І вони переглядають кількість зґвалтованих, депортованих дітей, вбивств цивільного населення. І знаєте, часто я відчуваю, що [їм] замало цього.

Вивищувати градус і кількість — це абсурд, коли кожне наше життя, кожна наша втрата... Ми з вами говоримо, а від учора до сьогодні в публічному просторі з'явилися імена чотирьох жінок-військових і парамедикинь, які загинули. Це такий дуже виснажливий день жіночих загибелей.

Когось віднайшли в Харкові... Коли ти бачиш, як тато дзвонить своїй дитині, яка, можливо, перебуває під завалами — чи жива, чи ушкоджена, чи загибла, або, можливо, її там не було. Пропускаєш через себе і це. Всі ці речі ти не можеш запаковувати в статистику. Всі ці речі будуть замалими для масштабного уявлення того, що в нас відбувається.

Бо люди переважно дивляться на це, як на серіал, який втомив. Вже йде надцятий сезон, вже хочеться, щоб з'явилися нові герої, щоб смерті улюблених героїв були більш криваві й жорстокі, щоб був якийсь екшн.

Не хочу, щоб це сприймалося так, що я злюся або зневажаю людей світу, які на це дивляться саме так. Багато хто взагалі вимкнув цей серіал і перемкнувся на щось інше. Дехто продовжує це дивитися, а для багатьох це не лише серіал. Це правда.

Але коли ти сам або сама не переживаєш екзистенційну кризу, який би не був емоційний інтелект, яка б не була емпатія в людини, все одно — допоки під своїми вікнами ти не чув артилерію, ти сприйматимеш усе віддалено.
Лариса Денисенко інтерв'ю
Лариса Денисенко. Фото надані Ларисою Денисенко

Мені було завжди шкода жінок, дітей в Ірані, Іраку, Афганістані, Сирії. Я робила, що могла, стосовно захисту прав, але це дистанційний захист. Багато хто з моїх колег-правозахисниць і правозахисників теж цілком нам співчувають і підтримують якусь юридичну рамку підтримки. Але це не означає, що ти відчуваєш, що твою дитину можуть вбити, твою маму можуть зґвалтувати, твого чоловіка можуть каструвати. Це просто абсолютно інший досвід.

І якщо я застосовую сторителінг, я намагаюся це ув'язати в загальний концепт розуміння. Можна сказати, вшиваю. Можна назвати це вишиваними історіями на полотні всієї Європи.

Я часто говорю про екоцид. Тому що тема геноциду вже не є чутливою. "Ми ж бачили, що робилося в Боснії, ми вже вивчали Голокост, ми дивилися, що відбувається в Руанді, але у вас же ще не таке!..."

Коли ти говориш про екоцид, багато хто залучається. Збереження клімату — це дуже тенденційна річ останніх десяти років, причому це стосується всієї планети, не лише Європи. Але Європа розуміє, що ми зв'язані повітрям і річками набагато відчутніше, ніж ми зв'язані людьми. Повітря на всіх, води на всіх.

Так, води самоочищаються. Але якщо це буде тривати далі — це може вплинути на флору, фауну, це вже впливає на повітря. Ми бачимо підрив Каховської ГЕС, намагання підриву Дніпрогесу, велика небезпека Запорізької АЕС. Усе це цілком відстежується науковцями. Вони це більше розуміють, тому що існує нестача водного ресурсу на всій планеті. Тому що так: ґрунти ніби наші, але це все одно розноситься, поширюється. Це тема, на яку бодай фокусуються. Вона менш емоційна, більш прагматична і тебе починають просто слухати.

Я часто говорю про те, як я сказала раніше, що рана сама собою не залікується. Якщо ми — частина європейського тіла, цього не можна заперечувати. Бо якщо хтось вважає, що ми ціннісно не дотягуємо, мовляв, ми не зовсім питомі європейці, не відповідаємо вимогам Європейського Союзу, хоча й намагаємося усіляко відповідати, — то щодо географічного тіла: ти бачиш карту і все зрозуміло. І тоді починають вмикатися механізми самозбереження.

Власне, я прийшла до такого концепту мовлення. В Бразилії тебе можуть питати одне, у Швеції — абсолютно інше. І коли ти даси собі раду вивчити, по-перше, новинний простір того, що відбувається в тій чи іншій країні, по-друге, історичну перспективу — не треба глибоко, не всі це можуть або вміють, але я щось читаю, щоб були точки перетину, очевидні для цієї аудиторії, які допоможуть, щоб мене легше сприймали. Це локальний контекст, в який я вписую свій локальний контекст.

Окрім теми екоциду, яка відгукується іноземцям, цікаво говорила Оксана Забужко, що на людей з-за кордону часто впливають історії про те, що росіяни знищують наші пам'ятки архітектури і культури — розбомблюють театри, палять книги. Це вражає їх, бо переносить Росію в категорію варварської країни, як вона сказала, "виносить за дужки great nation".

Так, я теж про це говорю, але я часто зустрічаю аргументи людей, які вважають, що це зроблено неумисно, "у них просто неточна зброя". Або в нас там просто була електростанція. І це теж цікаво: тобто вони вже, між іншим, вважають, що це не таке і варварство — залишати нас без світла. Подекуди там існує думка, що енергооб'єкти допомагають нашому виробництву, війську, а не лише стосуються нас із вами як цивільних людей, мам з дітьми, літніх людей, які живуть ускладнено в цих процесах.

Тому тут треба вибудовувати цю історію і бути переконливою стосовно того, що це умисні дії. Є і звіти наших закордонних колег, що руйнується і нищиться наша культура.

Також працюють історії дітей. Росіяни стирають ідентичність в дітях і змушують їх бути росіянами — я це називаю "зникома ідентичність". Але тут теж треба бути готовими до того, що тебе запитають: "А хіба російська мова не є частиною вашого коду ідентичності? Хіба ваші діти не дивляться тіктоки російською мовою? Хіба це для них так травматично?". Я стикаюся навіть з такими речами.

Ти починаєш це пояснювати, знаходиш пряму мову дітей і батьків, коли нам вдається повернути їх з депортації. І це теж додаткові зусилля. У всіх цих історіях важливо, напевно, для кожногопублічного спікера і кожної спікерки додавати наш культурний та історичний контекст, історію нашої унікальності.

Лариса Денисенко інтерв'ю
Лариса Денисенко. Фото надані Ларисою Денисенко

І бути чесними в цьому — так, у нас є багато людей, які тривалий час, а може й досі, відчувають свою спорідненість із російською культурою. Але пояснювати, чому це відбувається, давати відсилку на Тімоті Снайдера, Енн Епплбом, Марсі Шор, Пітера Померанцева — це люди, які самі пройшли довгий шлях розуміння, що для нас означає імперськість.

Що імперськість означає для нашої культури, чому вона так позначалася на нас, з яким тиском стикалися покоління людей, чому багато українців і українок відмовлялися від своєї політичної або етнічної української ідентичності задля того, щоб будувати кар'єру, бути простою радянською людиною або більшим росіянином чи росіянкою, ніж самі росіяни і росіянки. Чому ці процеси відбуваються й відбувалися, і знаходити цьому пояснення.

Тобто бути готовим до того, що ти маєш навести факти, побудувати логічний ланцюг, який би міг прояснити ці явища. Бути готовим до того, що тобі доведеться не агресувати, захищаючись, а просто бути певною мірою вчителем, гідом, який пояснює, чому так відбувається. Це екскурсія по нашій ідентичності, що з нами відбувалося в різні віки, коли тут були імперії, чим взагалі жила і дихала ця земля та люди.

Але теж багато хто свідчить про те, що за кордоном, коли ми говоримо про імперський контекст, люди мають усталені уявлення про імперськість. Дуже мало хто розуміє, що Росія була і є імперією, як казала Тетяна Огаркова, "імперією, яка пропустила момент, щоб розпастися". Які ваші спостереження щодо цього? Чи змінюється це розуміння в процесі повномасштабного вторгнення?

Поступово змінюється. Але усі славістичні студії вивчення Східної Європи і Радянського Союзу для людини, яка формувалася за кордоном і була освіченою, знання російської культури, вміння розумітися на п'єсах Чехова і романах Толстого — це була модель панівності й вищості в плані освіти над іншими співвітчизниками та співвітчизницями.

Отже, це частина формування культурної людини і потужного інтелектуала чи інтелектуалки. А тепер подумайте, що ми це ламаємо. Ми це ламаємо всередині людей, які будували свою соціальну, професійну і, можливо, класову ідентичність на цьому. Відпускати це й переосмислювати — важкий процес, як виявилося, навіть для людей, які навчені вчитися та вчити інших.

І їм важко це прийняти — де вони помилялися, де вони нас не бачили, нашу культуру? Хто ми в принципі? Хто ми в цьому світі, якщо Гоголь — це великий російський письменник, киянин Булгаков — великий російський письменник. То чи не були ми частиною Росії? І тут постає питання, чому ми рідко про це розповідали. Цього фактично немає в культурологічних і літературних дослідженнях. Це той пласт, який важливо пояснювати саме через культуру.

Важко пояснити цю річ, коли білі люди панують над білими людьми. Але в Австрії і Угорщині є цей досвід! Між іншим, обидві ці країни доволі проросійські — не знаю, чи пов'язані ці речі, але мені здається, що можуть. У всіх великих імперій, і Франції, і Об'єднаного Королівства Великої Британії, досі є свої скелети в шафах стосовно того, як вони себе поводили. Але якщо говорити про зміну поведінки, то вони чіткіше розуміють цей контраст.

Сучасна Росія абсолютно не змінилася у своїх прагненнях загарбництва і варварства з часів того, як вони були або комуністичною, або монархічною імперією. Підкорення і знищення народів, заперечення ідентичності, невизнання корінних народів, намагання виселити людей у вічну мерзлоту, репресувати — це продовжується зараз і не лише щодо нас, а й стосовно їхніх громадян і громадянок.

Це територія репресій, катувань, не просто сили, — на силу багато хто орієнтується, сила може бути різною. Це насильство. Я про це теж постійно говорю, що є велика різниця між правом сили, — хоча я за силу права, — а правом сили і насильством. О, є велика різниця!

Лариса Денисенко інтерв'ю
Лариса Денисенко. Фото надані Ларисою Денисенко

Я намагаюся говорити, що колір шкіри просто більш увиразнює цей контраст. Я згадую, як я була у відрядженні в Сербії, у 2015 чи 2016 році, коли вже розпочалася анексія Криму і війна за територію Донецької та Луганської областей. Сербські інтелектуали абсолютно серйозно мене запитували: "Яка у вас може бути війна, якщо ви слов'яни і православні християни? Які у вас можуть бути взагалі проблеми? Це абсурд".

І ти їм говориш, показуєш фотодокази, їм треба пояснювати, яка природа цього. Тому що людям, які орієнтуються переважно на етноконфлікти, релігійні конфлікти, треба пояснювати, що це може насправді відбуватися і в такому світі, який тобі не видається якимось конфліктним. Тут відбувається саме насильство, геноцид, і цьому є цілком історичні підґрунтя, про які ми вам можемо розповісти.

Тоді чи можемо ми говорити про кризу в праві? Можливо, про те, що треба змінювати мову права, якщо в наших умовах ми маємо недостатню реакцію західного світу на війну, на нашу думку?

Я однозначно можу стверджувати, що відбувається криза в безпеці. Безпека ґрунтується на міжнародних договорах, а міжнародні договори — це і є система права. І тут виникає серйозний конфлікт, про нього говорять багато моїх колег. Коли ти чомусь віриш, що після жахливої війни з жахливими наслідками всі будуть поводитися — і переможці, і переможені — як люди, які всіма силами не допускають агресію та насильство.

Договір сам собою має природу добровільної згоди, добровільного дотримання і конфліктів, які розв'язують у судах. Якби в нас усе функціонувало саме так, якби усі були правослухняними людьми, правослухняними державами — відповідно, все б так і відбувалося. Започаткований конфлікт, ми намагаємося його зупинити і далі розбираємося з правовими наслідками — для цього і створено міжнародне правосуддя.

Що відбувається зараз? І відбувалося раніше, просто це ігнорувалося.

Є країни, які через самоствердження, масштаб, наявність ядерної зброї вважають, що вони можуть претендувати на більше. Що остаточне рішення буде за ними. І це руйнує оцю добровільність та паритет, що кожен підпис під договором має однакове значення.

Звичайно, ця система потребує однозначного перегляду.

Міжнародне право і правосуддя розбирається з наслідками. Взагалі, моя правнича професія, адвокати, обвинувачі й судді — ми всі працюємо з наслідками. Але від ефективності нашої роботи з наслідками залежить і профілактика того, що може відбуватися в майбутньому. Ми маємо бути більш сміливими і менш цинічними. Ми маємо відчувати право і свою відповідальність за відчуття цього права. Щоби убезпечити життя спільноти людей на цій планеті.

Це пафосні слова, але чим більше ми будемо сміливими розуміти право, не виходити лише з формальних ознак, а брати глибше, тим більше ми сприятимемо тому, що цей шар захисту, запобігання, безпеки і свободи — вони будуть як фортифікаційні споруди. Ми ніби розбираємося з наслідками, але встановлюємо фортифікаційну споруду. Ми тут не дотягуємо, тому що процеси правосуддя важкі й часто формальні.

Лариса Денисенко інтерв'ю
Лариса Денисенко. Фото надані Ларисою Денисенко

Ми бачимо, що навіть юрисдикція судів буває недостатньою. Є Міжнародний кримінальний суд, який не може певні воєнні злочини, злочини агресії розглядати під своєю юрисдикцією. Тому йдеться про проєкт "Трибунал для Путіна", трибунал проти російської агресії. Ми створюємо нові судові інституції, тому що попередніх не вистачає.

Моніторинг того, як відбуваються конфлікти, базується на добровільних засадах. Часто у звітах міжнародних правозахисних організацій, "Червоного Хреста" або місії ООН, бачимо багато претензій до української сторони. Чому? Тому що ми даємо доступ фактично до будь-чого, до місць утримання полонених, до місць, де прилетіла ракета.

А в деякі місця вони самі не їдуть — наприклад, на тимчасово окуповані території, на територію Російської Федерації. Там просто сліпа зона й порушення та злочини не фіксуються. А вони завжди є з обох боків. І тут треба тримати в голові, що оборонна війна країни, на яку напали, — це ціннісний концепт.

Не можна прирівнювати норми міжнародного гуманітарного права стосовно країни, яка нападає, вже ігноруючи це все від самого старту, до країни, яка, можливо, щось порушує під час оборонних дій.

Мені видається, це потрібно змінювати. Це важко переглянути, але це якраз виклик для системи міжнародного права, який постав давно, а зараз більш унаочнився.

Я абсолютно впевнена, що зараз ніхто цим не буде займатися. Це більшою мірою відповідальність української юридичної спільноти, плюс треба, безперечно, притягувати на наш бік фахівців і фахівчинь, які глибоко розуміються на міжнародному праві та бачать, що це криза, будуть більше слухати нас і шукати спільні підходи.

Це виклик для нас. Просто коли насправді, йде війна яка може знищити фактично наше право на існування, в цих обставинах важко робити оптимістичний вигляд і займатися переглядом системи міжнародного права. Хоча це все одно відбувається.

Агресія Російської Федерації на нашій території, на наших людях, показує, на жаль, наскільки сучасна система безпеки, права і договорів абсолютно безпорадна, коли вчиняється насильство.

У контексті повномасштабної війни суспільство, очевидно, потребує більше інклюзивності й емпатії одне від одного. Чи можемо ми сказати, що цей процес запускається сам собою, чи суспільство в цьому потрібно скеровувати? Якщо так, то хто і як це має робити?

Я думаю, що автоматично він все одно буде запускатися залежно від внутрішньої культурної зборки кожної людини. Але це хаотична історія. Хтось більш емпатичний, хтось просто не може цього зрозуміти. Треба не забувати, що в нас у всіх абсолютно різні досвіди, різні рефлексії на ці досвіди, інше вміння або невміння слухати людей.

Різні досвіди — як різні частоти.

Наприклад, ми з вами перебуваємо на хвилі одного радіо, ми не чуємо хвилю іншого радіо. Ми можемо перемкнутися, але це нас буде дратувати, тому що, наприклад, ми звикли до голосів і подачі, які чуємо на одній радійній частоті. Тож ми будемо вимикати цю хвилю. А на тій частоті перебувають люди, які становлять тіло нашого суспільства. І ми просто їх не чуємо, ми їх ігноруємо.

Тому так, безперечно, на мій погляд, потрібна державна політика: вона має бути виважена і грамотна. Від освітніх курсів у "Дії" до комунікаційних політик і не лише. Ми можемо обговорювати випадки, які вже трапилися, і доходити якихось висновків. Коли мультипрофесійне середовище це обговорює — митці, філософи, соціологи, правники, письменники, журналісти — це теж зріз суспільства.

Було б добре, якби у відносно убезпечених громадах знаходили сили проговорювати, як вони, наприклад, ставляться до людей з інвалідністю, які повернулися з фронту, до цивільних людей з інвалідністю, до потерпілих від сексуального насильства, до дітей, які були депортовані та повернулися в родину і в школу. Чи не травмують вони питаннями цих людей? Чи достатня прийнятність цих людей в громаді? Що громада може з цим зробити?

Що робити з жінками, які чекають своїх чоловіків, або, навпаки, з чоловіками, які чекають своїх жінок, що перебувають на фронті? З громадою, яка, наприклад, усіляко намагається уникнути мобілізації? Що робити з жінкою, яка хоче відправити свого сина за кордон, як вона може порозумітися з удовою, яка втратила свого чоловіка на фронті? Це дуже оприявнені конфлікти, вони вже зараз є. Люди живуть абсолютно різними життями.

Можна згадати певний злам стосовно людей, які виїхали за кордон, і тих, які не повернулися з-за кордону, — були на відпочинку або навчанні до повномасштабного вторгнення, і не повернулися. Мало хто буде розбиратися, чи є людині куди повертатися. Це група людей, які мають різний досвід і внаслідок різних обставин або будуть ображатися на те, як до них ставляться тут, або відчувати, що їх взагалі усувають зі всіх процесів, або навпаки взагалі — закриватися від цього травматичного досвіду і будувати своє життя безвідносно країни свого походження чи народження.

Це все насправді абсолютно різні треки комунікації, з якими потрібно працювати вже. Працювати з людьми, які вже мають втрату, не заплющувати очі на людей, які багато втратили, і почуваються загубленими в місті людей, котрі поки що не втратили нічого, або їхня втрата не така значуща.

Якщо раніше інклюзія більше стосувалася того, щоб, наприклад, залучати національні меншини, дітей з ментальною інвалідністю до навчання за загальноосвітніми програмами, залучати жінок в політику, то зараз інклюзія розширюється. Людей окремих груп просто більшає на очах.

Тут головне дати можливість всім висловитися і вислухати всіх. Важливі соціальні дослідження, антроподослідження, важлива робота соціальних психологів і психотерапевтів. Нам потрібно проводити навчання, оптимізувати досвід навіть глибоко професійних психотерапевтів та психотерапевток, тому що для багатьох це може бути абсолютно новим як персональним, людським досвідом, так і професійним.

Ми часто проводимо тренінги для журналістів та журналісток, але це стосується всього суспільства: люди просто живуть своє життя і можуть сильно травмувати людину, навіть не маючи бажання цього зробити. Це наша робота як медійників і медійниць — оці полілоги різних частот зводити на якийсь окремий майданчик, пробувати чути одне одного, щоб потім говорити.

"Система безпеки, права і договорів абсолютно безпорадна, коли вчиняється насильство": інтерв'ю з Ларисою Денисенко
Досвід війни та переміщення в ілюстрації художниці Інги Леві для Суспільне Культура. Інга Леві для Суспільне Культура

Питання про те, як комунікувати біль. Багато хто веде блоги і висловлюється в соцмережах, ви також писали про момент розгубленості, коли слів уже не вистачає, я зацитую вас: "Я думаю про те, що втрачаю власну публічну мову щоденного співчуття (...) Як знайти цю доречну мову? Якщо не писати, створюється враження замовчування, байдужості або такого рівня прийняття, що сама собі дивуєшся". Власне, хочеться спитати, чи є для вас ваш блог терапевтичним у сенсі проживання втрат і викликів війни.

Я стала взагалі менше говорити і менше писати. Я більше обмірковую і слухаю. Я не думаю, що це дуже правильно, тому що людина яка все-таки знає, як працювати зі словом, має виконувати своє призначення. Це теж робота з собою — стосовно вибору слів, доречності, підходів, інтонації.

Я не люблю, коли людина розповідає про розпороті животи мовою розпоротих животів.

Хоча, певно, багато людей побачить це і зрештою зрозуміє, що це розпоротий живіт. Але, на мій погляд, це часто спекуляція на емоціях людей. І дехто робить це умисно. В іншому випадку — це людина кричить і не знає, як вона ще може про це говорити. Тому що це страшно, боляче, огидно і неможливо про це не кричати. Оскільки багато людей або закривається від травми, або живе в травмі постійно, будь-яке посилення цього травмування може перетворити їх на людей з різаним тілом. Або вони самі почнуть себе різати, тому що їм недостатньо болю. Або вони не можуть почуватися в безпеці й постійно це читати.

Ми недооцінюємо біль людей, які не перебувають в епіцентрі подій. Це відчуття безпорадності, непричетності. Багато хто говорить, що це синдром свідка, але на мій погляд, це ще і нестача своїх власних зусиль. Людина починає картатися, наприклад, якщо це чоловік, — не вистачає сил мобілізуватися, людина собі не довіряє.

Це не лише про екзистенційний страх. Людина може реально боятися смерті, як і більшість людей. Одиниці не бояться смерті, всі ми насправді хотіли би жити, це абсолютно здорове явище. Але тут ще йдеться про те, що "я не дотягую, я не такий спортивний, в мене болить спина, поганий зір, в мене мама, дружина, сестра, я працюю". Але це не означає, що людина припиняє себе гризти за те, що вона не мобілізується. "Є багато людей, які виглядають значно слабшими, ніж я, фізично, але, напевно, сильнішими за мене ментально, і вони там, і чоловіки, і жінки, а я — ні".

Це великий страх жінок за своїх дітей: і за хлопчиків, і за дівчаток. За дівчаток переважно це стосується зґвалтування, сексуального насилля. За хлопчиків — це стосується того, що невідомо, скільки буде тривати війна, хтось думає про сина, якому щойно виповнилося 18 років, він хоче, наприклад, піти на війну. "А я не можу цього допустити, я почуваюся як погана мама, яка не може нічого вирішити, яка здригається від того, що намагалася виховувати сина порядним і патріотичним", але, наприклад, зараз не може прийняти його вибір воювати.

Людина, яка обрала проживання в європейській країні, тому що там інклюзивна освіта і діти добре вчаться. Але туга за домом така абсолютно неземна, як кайданки, і ти не можеш дихати, але ти вимушена перебувати там з дітьми і далеко не впевнена, що це усвідомлений вибір. Багато таких речей всередині, це просто кілька прикладів, які надзвичайно мучать людей. Взагалі ми часто картаємо себе за будь-які недостатньо хороші рішення.

В умовах того, що ми всі живемо в непевному стані, де обрій майбутнього низький і ти часто не бачиш далі за тиждень, я би просто хотіла, щоб ми всі були більш чесними і водночас більш чутливими до своєї мови.

Я не завжди знаходжу ці слова. Я багато думаю, але не завжди знаходжу публічно ці слова, хоча розумію, що потрібно їх знаходити. Я взагалі зачарована своїми колегами, які продовжують писати романи і про війну, і не про війну. Я, навіть думаючи про якусь ідею, розумію, що я не хочу, не можу, просто не здатна писати. Не тому, що я не вмію. Та я вмію, тут в мене немає ілюзії стосовно цього. Тому що я взагалі не відчуваю, чи це зараз настільки пріоритетно, чи ресурсно, чи я хочу взагалі братися за цю тему, також мій правозахисний та слухацький досвід потребує від мене водночас і етичного ставлення, і прицільної роботи. І я не бачу себе в праві писати, зокрема, про сексуальне насильство, крім есеїстики або професійної термінологічної роботи.

Тут дуже важко припинити писати кров'ю і кишками людей, про яких ти просто пишеш. Насправді тоді ти нічим не краще за [закордонних] споживачів нашого "воєнного серіалу".

Треба бережливіше та відповідальніше ставитися і до професії, і до аудиторії. Цією мовою крові ти часто створюєш абсолютну безвихідь для багатьох людей. Мені здається, не варто так робити. Це ще більше заганяє людей в клітку сумнівів стосовно захисту своєї власної країни. Тому що в нас часто повістка, мобілізаційний припис миттю відгукуються в голові "Пливе кача".

Це не означає, що не потрібно писати про втрати. Про них потрібно писати. Але якщо є можливість — знаходити теми, героїв, підтримувальні мотиви, щоб допомагати людям встояти, боротися, ухвалювати різні складні рішення.

Підтримайте збір Суспільного Мовлення разом із Фондом "Повернись живим" для батальйону безпілотних авіаційних систем 14-ї окремої механізованої бригади ЗСУ.

Читайте нас у Facebook, Instagram і Telegram, дивіться наш YouTube і TikTok

Поділіться своєю історією з Суспільне Культура. З нами можна зв'язатися у соціальних мережах та через пошту: [email protected]

На початок