Як говорити про війну з людьми, які взагалі нічого про неї не знають — інтерв'ю з мисткинею Алевтиною Кахідзе

Як говорити про війну з людьми, які взагалі нічого про неї не знають — інтерв'ю з мисткинею Алевтиною Кахідзе

Як говорити про війну з людьми, які взагалі нічого про неї не знають — інтерв'ю з мисткинею Алевтиною Кахідзе
. Колаж: Вікторія Желєзна / Суспільне Культура

Як мистецтво може говорити про український спротив, власну самоідентифікацію та можливість діалогів з росіянами українська художниця, перформерка, кураторка та садівниця Алевтина Кахідзе розповіла Катерині Яковленко у програмі "Культурний інстинкт".

У Ліверпулі, у межах Єврофестивалю, який передував цьогорічному пісенному конкурсу "Євробачення-2023", представили проєкт "Діалоги" за участі української художниці Алевтини Кахідзе та ліверпульської художниці Еллі Хоскінс. Проєкт відбувається за підтримки Британської Ради та Українського інституту.

Про виставку Алевтини Кахідзе в Ліверпулі та її мету

Цей проєкт складається з трьох частин, перша частина це та, яку ми бачимо за нашими спинами, друга частина — це аудіогід, і третя частина — це твій стендап, який планується 11 травня. Як вони всі поєднані між собою? І що ти хотіла сказати британській аудиторії?

Вони всі поєднані тим, що я говорю про нашу складну політичну реальність, нашу війну, яка триває з 2014 року. Я намагаюся говорити на цю складну тему, але метафорично і так, щоб вона якось по-інакшому виглядала, ніж у британських новинах.

Що не так передають британські новини? Чого там не вистачає?

Ну навряд чи там є паралель щодо нашим вторгненням, яке перекладається англійською "full-scale invasion of Russia to Ukraine", що його можна порівняти з інвазійними рослинамиВид рослин, що мають поглинаючий вплив на інші види й становлять значну загрозу для флори.. Є такі рослини, які потрапили в Україну і в Європу з інших континентів, наприклад, з Північної Америки, вони так само домінують над місцевими. Отже навряд чи про нашу російсько-українську війну на британському телебаченні говорять саме через ці рослини. І можете собі уявити, одна з цих інвазійних рослин називається "ваточник".

Я думаю, що для британської аудиторії треба пояснювати, що означає "ваточник" і "вата" в контексті української війни.

Я так далеко не заходжу і не пояснюю, в принципі говорю, що це дійсно так.

Алевтина Кахідзе Інвазійна рослина ваточник звичайний
Інвазійна рослина ваточник звичайний. Фото: Вікіпедія

Тут є друга рослина ще, "тихоходка", як вона з тим "ваточником" співживе?

Ну вона не зовсім рослина, вона мікроорганізм, дуже-дуже маленький. Вона ходить і тому так і називається — тихоходка. Вона була знайдена у нашому саркофазі, який був побудований над Чорнобилем, там де сталася катастрофа у 1986 році. І для наших науковців знайти там хоч щось було величезним відкриттям. Я в співпраці з науковцями українськими розпитала все про неї. Це така метафора, напевне, англійською це resilienceСтійкість..

Чому Кахідзе порівнює український спротив з "тихоходками"

Ну до речі щодо resilience у мене є великий сумнів — чи дійсно наш спротив resilience, адже це слово означає лише відновлення, але не дуже передбачає спротиву. Я б хотіла спитати, як ти до цього ставишся, чи ти прихильниця цього слова? Чи ти вважаєш, що воно найкраще пояснює нашу ситуацію?

Ну я розповім, як діє тихоходка, і можемо з’ясувати, наскільки це підходить чи ні. Коли людина потрапляє у ситуацію, коли довкола дуже багато радіонуклідного забруднення, то її клітини продірявлюються і людині треба час відновити їх. І вона не дуже встигає, вона може їх відновити, якщо це радіонуклідне забруднення десь 5 грей. А от тихоходка може витримати 5 000 грей. Тобто тихоходка дуже швидко відновлює себе, свої клітини. Так, це не спротив, це дійсно відновлення.

У рамках нашої війни, напевне, це процеси, які йдуть паралельно — так, ми чинимо спротив, і так само ми відновлюємося.

Алевтина Кахідзе про Тихоходок
Тихоходки. Фото: dnazoo

Рослини й пацифізм

Коли ти розповідаєш про пацифізм, ти часто звертаєшся до метафори рослин і говориш про те, що якщо у світі існує ідеальна форма пацифізму, то вона притаманна лише рослинам, а не людям. Чи розуміють тебе люди за кордоном? Тут дуже сильний лівий рух, вони сприймають пацифізм у контексті світу після Холодної війни, Другої світової, це дуже специфічний світ, коли він був поділений.

Зараз, коли ми говоримо про українську суб’єктність і про те, що Україна в тому розподіленні не була присутня, але зараз ми виборюємо свою суб’єктність і хочемо говорити від свого імені — як тут виникає поняття пацифізму? І як пояснювати, що пацифізм у нашому випадку це надання Україні суб’єктності?

Дуже просто: якщо корова підходить до рослини і трошки її їсть, то рослина не кидається на корову, не захищає своє листя, а дозволяє корові. Так само якщо ми трошки зрізаємо салату. Я говорю, що рослини дійсно є пацифістами, тому що вони не відповідають світові або іншим організмам через те, що вони по-іншому побудовані. Якщо відірвати трошки від салату — він же відростає. Не все, але майже все.

Через те, що вони не захищаються, а відновлюються, вони можуть дозволити втратити частину себе, тому я і кажу, що вони дійсно справжнісінькі пацифісти. Вони не б’ються ні з ким — ні з людиною, ні з твариною, взагалі не б’ються. Навіть не бігають, вони ніколи не переселенці.

Звісно, є такі рослини, як, наприклад, троянда, яка зробила так, щоб в неї були шипи, щоб до неї не наближалися. Але все одно, якщо порівнювати у масштабах хто є рослина, а хто є ми, люди або тварини, то це величезна різниця. Тому я і кажу, що єдині пацифісти на нашій землі це рослини, а не люди, на жаль. Чому? Тому що зброя продукується, війни йдуть, якщо в певній частині мир, наприклад, ми тут у Ліверпулі сидимо і не знаємо нічого про війну, можемо абстрагуватися, все ж таки, на жаль, нічого не змінюється, ми воюємо. Тільки рослини у нас пацифісти.

Робота Бенксі "CND Soldiers" Алевтина Кахідзе
Робота Бенксі "CND Soldiers", 2005 рік

Про діалог з британською художницею Еллі Хоскінс

Повертаючись до контексту роботи у Ліверпулі — цей проєкт називається “Діалоги”, твій діалог з британською художницею Еллі Хоскінс, яка, як ти казала мені перед тим, не дуже багато знала про український контекст. Я хотіла запитати, як цей діалог відбувався між тобою і нею? На що вона звертала увагу? І в який спосіб ви створили цю спільну роботу?

Якщо говорити про Еллі, то вона, як виявилося, не дивиться телебачення і не читає газет, а це значить, що вона нічого не знала ні про нашу Революцію Гідності, а ні про нашу війну. І я трошки їй розповіла і її захопила ця метафора відновлення, яку представляє тихоходка. Вона теж зробила велику тихоходку і поділилася зі мною бажанням бути як тихоходка: взагалі не звертати увагу на погрози від Росії щодо ядерної зброї.

Як говорити про війну з людьми, які взагалі нічого про неї не знають

Як це взагалі пояснювати людині, яка нічого не знає про війну? Ти з цією темою працюєш вже з 2014 року.

Для того у нас і є можливість щось розповісти, якщо ти ще знаєш мову. Я говорю англійською, тому якось мені це вдалося, але, звісно, що не в деталях. Коли Еллі було дуже важко все це слухати — дев'ять років російсько-української війни вивалити на людину, яка взагалі нічого не знала! — тоді я показувала в Інстаграмі, як наші військові фотографуються і знімають відео з котиками, собаками. Тоді вона казала: “О, ну я б таке дивилася просто дуже довго і взагалі б не працювала”.

Алевтина Кахідзе й Еллі Хоскінс
Алевтина Кахідзе й Еллі Хоскінс. Фото: artinliverpool / Brian Roberts

Я багато всього їй показувала, але скажу, що не тільки Еллі говорить зі мною про війну, всі, хто працює в артгалереї bluecoat, всі вже знають трошки більше. Впливає все, і те, що ми так довго б’ємося, і що викрадаються українські діти, це взагалі людей дуже дивує й бентежить, вони не можуть зрозуміти, як це взагалі можливо.

Звісно, вони питають наскільки російська не подібна до української, багато різних питань. Єдине, що я завжди говорю — є таке поняття, як active listeningАктивне слухання, коли людина питає, ти їй відповідаєш. А говорити на загал всім про все дуже складно. Тому художники або окремі люди говорять у дуже маленькому колі, і деколи це працює, на жаль, краще. Не хочеться мені тобі це казати, але краще, ніж це роблять журналісти.

Про те, чи можливий діалог з агресором

Досить часто західні журналісти, інтелектуали чи просто пересічні люди говорять про формат діалогів. Мовляв, коли ж ви нарешті почнете будувати діалог з самими росіянами, нібито, є можливість знайти когось, з ким можна говорити. Я хотіла тебе запитати про це: чи є ця можливість побудувати діалог? Коли вона з’явиться? І з ким?

Ну, діалог це слово, яке маркує таке спілкування, коли одна сторона щось говорить, а інша слухає. Потім та інша сторона, дослухаючись до думки, продовжує, запитує чи доповнює.

У нас було багато часу, вже 9 років, і, на жаль, в нас вичерпалися аргументи.

Мені, якщо чесно, не вдавалося всі ці роки. Може є в мене декілька людей, які дуже давно виїхали з Росії, з якими я все ж таки спроможна була до чогось договоритися. Але єдине, що ми з’ясували — що вони зараз просто мовчать публічно.

Як росіяни перекрутили біографію Кахідзе, назвавши її етнічною росіянкою

У тебе був досвід говоріння із Санкт-Петербургом, який дуже критикувала українська спільнота. Художники і художниці зазначали, що вже немає тієї можливості говорити там. Чого ж ти все-таки це зробила? І чи досягла ти своєї цілі?

Мені дуже прикро, що в мене немає даних, я не можу відповісти. Там, у Санкт-Петербурзі на "Маніфеста-10" (міжнародна бієнале тривала з 28 червня по 31 жовтня 2014 року ред.) я говорила не тільки до росіян, я говорила до всього світу. Якщо згадувати дійсність тоді, то мені зустрічалися дуже поважні митці, які взагалі не знали де знаходиться Крим. Я тоді змогла розповісти, де знаходиться Крим.

Немає відповіді, але я дуже багато з того часу винесла. Я тоді зустрілася з росіянами, я їх побачила. Побачила — я маю на увазі, що я, наприклад, надала свою біографію, яка звучала англійською, що я зростала в колі російської культури, що було правдою. Я народилася у Донецькій області, закінчила російську школу і тільки у Києві вивчила українську.

Алевтина Кахідзе
Мисткиня Алевтина Кахідзе і шеф-редакторка сайту Суспільне Культура Катерина Яковленко. Фото: Суспільне Культура

Ця фраза, що я дійсно зростала у середовищі російської культури і російської мови, була правдива. Але росіяни переклали це речення так, що я — культурна та етнічна росіянка. І коли я це побачила, я увірвалася в кабінет, де робився каталог "Маніфеста-10", там було кілька людей, столів, і людина, яка очолювала цей відділ, вона була іспанка.

Я забігла і стала питати, хто це зробив? Хто так переклав? Росіяни мовчали, а іспанка не могла зрозуміти, про що йдеться, тому що вона не змогла перевірити цю фразу російською й зрозуміти, наскільки переклад з англійської був неточним.

Сьогодні ми часто говоримо про те, що російська культура експлуатувала, експропріювала, крала не лише насправді українське мистецтво, але й інші мистецтва, які вона мала поруч.

Як зараз про це говорити? Чи присутні у художньому полі за межами України ці процеси деколоніальності, антиімперські діалоги? Наприклад, у Британії? Чи вони розуміють, що ці контексти дуже схожі з тими, які були в них, адже Британія це теж імперія.

Був приклад, як хотіли майже мене вкрасти, зробити росіянкою цим реченням. А якщо говорити про інших митців, які були з України, чи були пов’язані з українським контекстом — то ми можемо говорити, наприклад, що Казимир Малевич народився у Києві, і був хрещений у Києві, і вчився мистецтву у Києві, і тітку мав у Києві. Про це мало хто знає тут, в Британії, на жаль. Ця розмова довга, в нас часу вже немає, а це досі, на жаль, триває.

Але чи дійсно важлива ця тітка в Києві для художнього поля? Бо зараз ми стикаємося з тим, що багато росіян кажуть, що в них є дядько з Одеси, тато з Маріуполя, бабуся живе в Запоріжжі. Наскільки це важливо для того, щоб виправдати те, як вони себе зараз поводять і їхню позицію?

Якщо говорити про Казимира Малевича, в його листах є фраза, про те, що він не хоче бути українцем. У нього була така історія, що його картини не повертали з України, і він тоді це написав. Коли людина таке пише це значить, що він ідентифікує себе як українець. Інше питання, чому він не хотів.

Алевтина Кахідзе
Казимир Малевич. Фото: wikiwand

Я б сказала, що це круто, що українство, чи бути українцем — це вибір. Якщо вони зробили такий крок, означили, що вони частково українці, то треба дійсно бути ними, а це значить для нас дуже багато. Бути постійно в нашому спільному просторі, знати що відбувається в Україні, допомагати, донатити, дійсно захищати Україну в такі часи.

Якщо це просто такі слова, мені цього не достатньо. Звісно, ми можемо сказати: “Так давайте, будьте!” Етнічний вибір зараз, у ХХІ ст, не стосується прямо крові, я б їм так сказала.

Ким себе ідентифікує Алевтина Кахідзе

А як ти сама себе ідентифікуєш? Як яку художницю?

Як художницю, яка мала сім’ю з України, у якої вкрали українську мову. Мій батько опинився в Україні, в Одесі, через те, що Україна була частиною Радянського Союзу і тільки через це моя мама та батько зустрілися (батько Алевтини Кахідзе має грузинське походження - ред.).

Говорили вони російською, тому що мій батько не міг вивчити ще й українську. Він говорив з мамою російською, хоча й з акцентом, і от тільки зараз я розумію, що це так дивно, що майже всі сміялися з того що він говорив з помилками — але це була ще одна мова, яку він вивчив.

Для мене український і грузинський контексти наразі виглядють як дуже об’ємний, контекст народів, які були колонізовані Російською імперією. Я можу порівнювати, що відбувалося з грузинами, що відбувалося з українцями. Я може навіть і краще можу говорити, що насправді є ця Російська імперія.

Алевтина Кахідзе
Алевтина Кахідзе. Фото: Суспільне Культура

Про презентацію українців у Великій Британії

Ми колись з тобою говорили про твої попередні роботи, зокрема присвячені мамі. Ти сказала, що завдяки цим роботам ти населила Донбас для тих, хто жив в інших областях України, тобто ти показала сторону особистих історій.

Я б хотіла спитати те саме, але вже про цей контекст. Чи думаєш ти, що завдяки твоїм роботам тут, у галереї, стендапу, який відбудеться, ти зможеш населити для Британії Україну, показати те, які люди там живуть, які відбуваються історії, як ці люди борються, про що вони думають?

В стендапі я хочу трошки посміятися над нами і над британцями. Якщо говорити про те, що йде війна, а я дозволяю собі гумор, то я скажу, що це так само елемент відновлення.

Тому що якщо ти смієшся, дозволяєш собі іронізувати — ти не є жертва, ти маєш дистанцію. А нам дуже потрібна дистанція.

Через те, як я говоритиму, як виглядатиму на сцені, я б хотіла, щоб українська, британська, а також міжнародна аудиторія відчула те, що вона б не жаліла ані мене, ані українців. Щоб через такий формат вони зрозуміли складність, біль і так само відчули б разом з нами, що їм би хотілося так само не відчувати небезпеку, відчувати силу. Тому що ця війна спільна і для Європи, і для Великої Британії.

Не треба боятися, треба вміти відчувати, що правда на нашій стороні, на нашому боці. І я точно знаю, я дев'ять років говорю про війну, я вже вивчила: коли ти виглядаєш як жертва, ніхто не знає, як з тобою говорити, не знає, як тебе запитати, як тобі допомогти. Якщо нам взагалі потрібна допомога — а я думаю, вона потрібна.

Але ж сила теж може лякати. Коли ти бачиш сильну людину або людину, яка готова боротися, це може лякати в тому сенсі, що ти можеш бути розгубленим через те, що не знатимеш, як діяти.

Добре, пограюся з цим, щоб я виглядала не настільки потужно, трошечки, щоб не налякати. Щоб з усіма бути у такий можливості долучитися. Насправді Еллі так само, усі свої тексти, які вона створила в рамках проєкту, мають якісь такі слова: “О, я недостатньо смілива”, “о, я недостатньо хоробра”. Але вона там додає — "може, я сподіваюся, я просто не можу до кінця уявити себе?"

Чи український контекст лишиться у Британії після закінчення "Єврофесту" і "Євробачення"

Ти в Ліверпулі вже не вперше, ти вже була тут на програмі “Своб” і реалізовувала проєкт. Я хотіла запитати тебе, як змінилося місто, чи побачила ти, що саме “Євробачення” дало цьому місту? Чи цей український контекст, який з’явився, чи він лишиться тут?

Перевага європейських міст і також Великої Британії, що ти можеш приїхати через декілька років, а все так само. Ті самі магазини, все майже як було, так і є.

Щодо “Євробачення” — тут є цікава скульптура, яка застерігає проти генної інженерії, вона була створена японським скульптором. Це нібито напівягня, напівбанан, називається SuperLambanana.

Алевтина Кахідзе Суперламбанана (Super Lambanana) — яскраво-жовта скульптура в Ліверпулі, Англія Скульптура — щось середнє між бананом і ягням, була розроблена японським художником Таро Чієзо з Нью-Йорка
Суперламбанана (Super Lambanana) — яскраво-жовта скульптура в Ліверпулі, Англія. Вона важить майже 8 тонн і має висоту 5,2 метри. Скульптура — щось середнє між бананом і ягням, була розроблена японським художником Таро Чієзо з Нью-Йорка. Фото: ВВС

Вона завжди була жовта, а зараз вона жовто-блакитна. Звісно, що ти одразу бачиш, що вона перефарбована, як український прапор.

А потім ти перейшов на інший бік вулиці й бачиш, що баки для сміття теж жовто-блакитні. І ти думаєш: “Ну може не треба було ті баки перефарбовувати?” Звісно, що багато жовто-блакитного, звісно що багато проєктів є в місті, символіка.

Українська Суперламбанана, пофарбована до "Євробачення" Алевтина Кахідзе
Українська Суперламбанана, пофарбована до "Євробачення". Фото: visitliverpool

А чи є український дух?

Той гід, що я зробила — власне, в ньому я говорю, як я дивлюся на це британське місто, як будь-що може мені нагадувати про мирне життя, що це так класно.

Наприклад, червоний вагончик, де продають морозиво. Ця вулична музика лунає і нагадує всім — ми продаємо морозиво. І мені згадується, що єдина вулична музика — це наші сирени.

Про корону Алевтини Кахідзе і перформанс, з яким вона пов’язана

Можеш розказати, що означає твоя корона, чия ти королева?

Це корона для майбутнього перормансу, її зробив український бренд.

Що за історія стоїть за нею? Чи вона пов'язана з тими історіями, які ти розповідатимеш на сцені, чи вона, можливо, поєднана з рослинами, про які ти говориш?

Я говорю і про британський контекст — ми не можемо оминути того, що тут відбулася коронація короля. Корона для британців дуже багато важить, це потужна метафора, хотілося б з нею теж погратися трошки.

Дякую тобі за розмову, Алевтино! Сподіваюся, що перформанс буде вдалим і ми з тобою ще зустрінемося і поговоримо про те, як британці жартували з українського гумору.

Читайте нас у Facebook і Telegram, дивіться наш YouTube

Станьте частиною Суспільне Культура: напишіть нам про цікаві події культурного життя вашого міста чи селища. Надсилайте свої фото, відео та новини і ми опублікуємо їх на діджитал-платформах Суспільного. Пишіть нам на пошту: [email protected]. Ваші історії важливі для нас!

На початок