Світ прагне справедливості. Журналістка та письменниця Ірина Славінська про рівність, права жінок та 8 березня

Світ прагне справедливості. Журналістка та письменниця Ірина Славінська про рівність, права жінок та 8 березня

Світ прагне справедливості. Журналістка та письменниця Ірина Славінська про рівність, права жінок та 8 березня
Ірина Славінська. Колаж Суспільне Культура

Чому варто говорити про рівність та права жінок — читайте у великому інтерв'ю з журналісткою, письменницею та координаторка проєкту "Повага" у 2015-2021 роках Іриною Славінською.

Про права людей варто і важливо говорити не лише 8 березня, а постійно мати на порядку денному. Піднімати питання про дискримінацію, сексизм, аб'юз, можливості професійного розвитку та зросту, доступу до інформації та освіти та багато іншого. Світ змінюється, і Україна, яка минулого року стикнулася із повномасштабним вторгненням, теж трансформується; міняються спільноти і вже більш гостріше та сильніше звучить голос тих, хто раніше не був почутим. Ця розмова — посвята всім жінкам, активісткам, волонтеркам, військовим і професіоналкам, які продовжують своєю працею піднімати питання прав, рівності, інклюзивності та справедливості.

Героїнею розмови стала журналістка, продюсерка "Радіо Культура", засновниця сайту "Повага", а також авторка книжки "Майже доросла" Ірина Славінська.

Про право на красу

У твоєму останньому тексті на "Українській Правді" ти торкаєшся теми краси та піклування жінок під час війни. Твоя метафора — фарбовані нігті. Зі своїх розмов з колегами можу сказати, що багато колежанок рефлексують ці речі, вони щораз долають внутрішні бар’єри, як треба виглядати, що вони можуть собі дозволити тощо. З іншого боку, війна загострює розмови сексуального насильства, які стереотипно упираються у осуд та критику, підвищуючи стигму. Як боротися жінці за своє право на красу, як формувати дискусію, розуміючи, що кожна жінка є захищеною у правовому полі і кожен її вибір захищений?

Якщо говорити про сексуальне насильство, то сьогодні це неможливо робити поза воєнним контекстом. Воно відбувається зокрема на тих територіях, де є російські окупанти. Тому кожна така справа переносить нас у правову площину  розмови довкола розслідувань та покарань воєнних злочинів. І це точно не про зовнішній вигляд. Адже ми знаємо, що сексуальне насильство в умовах військового конфлікту — не про секс, а про демонстрацію влади та залякування цивільних. І тут байдуже, як жінка виглядає, чи вона у засмальцьованому халаті, а чи зі свіжим манікюром.

Якщо говорити про той есей для УП, то пам’ятаю, що були й  негативні відгуки. Були ті, хто писав, що все це надумані проблеми. Мовляв, у часи війни думати про манікюр неправильно. Мені прикро було це читати, бо стаття зовсім не про манікюр. Вона про те, як навіть в екстремальних умовах ми можемо зберігати можливість і силу дотримуватися своїх звичок. Цей текст ближчий сюжету про буття людей, які навіть в умовах гуманітарної кризи та бомбардувань знаходять можливість розкласти вогнище і на цеглині поставити свою домашню джезву, аби зварити саме на ній каву. Здавалося б, коли довкола все вибухає, яка різниця, на чому варити каву, та й навіщо взагалі кава. Але для когось важливою стає саме та улюблена джезва як можливість зберегти свою гідність і триматися за те, що дозволяє залишатися собою. Тому загалом для мене мій текст не є текстом про зовнішність, але про рутину. Частиною цієї рутини може бути можливість просто розчесати волосся чи помити голову — в часи блекаутів ми всі це могли відчути.

"Світ, який прагне справедливості". Журналістка та письменниця Ірина Славінська про рівність, права жінок та 8 березня

Мені здається, тут розмова ще й про певні стратегії виживання. Тут можу пригадати досить багато історій жінок, які фарбувалися у бомбосховищах і в такий спосіб боролися із травмою. І тут, можливо, я перефразую і запитаю про те, чи достатньо у нас розмов про всі ці ритуали та буття як про частину опрацювання травми?

Жінка точно може собі дозволити все — до війни, під час війни, після війни. Тут мені здається, що в цій розмові добре включати у фокус уваги всіх жінок з усіма їхніми життєвими долями. І коли ми говоримо про повсякдення у жіночому житті, добре врахувати той факт, що жінки присутні у армії. Ми знаємо, що в Збройних силах України служить більше 60 тисяч жінок, з них на передовій — 5 тисяч, якщо я не помиляюся. І у таких обставинах жінки також дбають про свою гігієну, яка водночас може бути і практикою краси — наприклад, помити голову чи тримати форму чистою, наскільки це можливо.

Чи достатньо розмов про ритуали буття? Розмов насправді і мало, і чимало. З одного боку, після початку повномасштабного вторгнення багато українців та українкок отримали радикально новий досвід. Чимало подій відбулися в наших життях уперше. Тому справді зросла кількість проговорення якихось тем, включно з рутиною: наприклад, у нових містах після вимушеного переїзду люди можуть обговорювати, де знайти одяг, де зробити манікюр, якого лікаря обрати, до якого масажиста піти, який дитячий садочок або школу обрати — і з цих розмов проростає їхнє нове повсякдення та перші контакти з громадами, що приймають переселенців. З іншого боку, не завжди маємо достатнє усвідомлення того, що на війні воює буквально вся Україна. І коли ми говоримо про "наших хлопчиків", треба пам’ятати, що поруч із ними є "наші дівчата". І жінки, і чоловіки є і на фронті, і в тилу, вони забезпечують життя своїх міст. І коли ми включаємо цю оптику, розрізняємо більше відтінків, додаємо варіативності, тоді така розмова стає цікавішою, більш повною.

"Світ, який прагне справедливості". Журналістка та письменниця Ірина Славінська про рівність, права жінок та 8 березня
УНІАН

У війни жіноче обличчя

"Ми не жертви, а survivors — ті, хто вижили. Тому можемо шукати та виявляти власну силу"

Відома фраза, запозичена у Світлани Алєксієвич, що у війни не жіноче обличчя, сьогодні отримує інший вигляд: у цієї війни точно є жіноче обличчя. Це і ті жінки та матері, які виїхали з дітьми; і ті жінки, які воюють на передовій; і ті жінки, що працюють у містах. Сфокусуюся тут на обличчі за кордоном: це матері, бабусі, діти, спікерки та представниці культурного поля та ін. І тут я б хотіла поговорити про віктимність, яку часто нав’язують українським представницям як тим, хто пережив війну. Однак щоразу ми бачимо, що ці спікерки та публічні інтелектуалки не погоджуються із цією позицією, наполягаючи на тому, що вони мають суб’єктність і готові говорити на рівних. І тут постає питання, що ми боремося не лише з власними стереотипами, але й з європейськими про те, якою є українка і якою є людина, що проживає війну, що вона здатна писати тексти, створювати фільми і взагалі адвокатувати права власної країни.

Варто говорити про те, що про Україну існувала низка упереджень. Я б навіть сказала так: у багатьох не було жодної думки про Україну, бо наша країна залишалася невидимою і перебувала за ширмою російських імперських наративів. Тому, наприклад, існує стереотип жінки зі сходу — французькою це називається fille de l’Est — я припускаю, що такий термін можна знайти і в інших мовах. Ним називають жінок переважно зі Східної Європи, що би не мали на увазі під цим словом. Цей стереотип вбирає у себе певні уявлення щодо зовнішності й упередження щодо освітнього та професійного рівня. Але ці упередження переважно ні на чому не ґрунтуються. Тому виходить, що справді тим жінкам і родинам, які вимушено виїхали за кордон, довелося боротися зі стереотипами про себе. Наприклад, я чула історії про те, як у центрі зайнятості запитували, чи людина вміє читати чи писати, а в тої людини, наприклад, є дві вищі освіти чи докторський ступінь. Така біженка дуже нетипова з точки зору стереотипного сприйняття.

Ще одна зустріч із іншою реальністю — це стереотип про те, як ми маємо страждати та проживати війну. Стереотип про те, якою має бути жертва. Та ми не жертви, а survivors — ті, хто вижили. Тому можемо шукати та виявляти власну силу.  Тому так, українки зараз стикаються з упередженнями, які великою мірою є наслідками тривалої імперської присутності Росії, яка розвивала видимість насамперед самої себе. Зараз було би добре скористатися можливістю познайомити світ з Україною, познайомити з собою, здивувати себе та світ, показавши, що українки є різними — і поміж них, зокрема, будуть і блискучі інтелектуалки, і мисткині, і правниці, і активістки тощо.

Я щойно усвідомила, що не пригадую закордонних феміністичних організацій, які би системно працювали з мільйонами українських жінок, які опинилися за кордоном. Для порівняння я можу легко пригадати, як українські феміністичні та ЛГБТ організації швидко адаптувалися до нових воєнних реалій: наприклад, шелтери для жінок, що пережили сексуальне насильство, з 24 лютого одразу перепрофілювали на шелтери для переселенок та їхніх родин. Про подібні зарубіжні приклади я не чула, і це мене бентежить. Можливо, це свідчить про моє невігластво. Можливо, це свідчить про нерівність і упередженість до українок, про яку ми говорили раніше.

"Сексизм досі живий, через що мені прикро. Але водночас мене тішить, що негативна реакція на нього стає вже нормою"

Про сексизм у культурі

Нещодавно вийшла пісня Потапа про волонтерок і викликала критичну реакцію через сексизм. Як загалом, на твою думку, змінюється присутність сексистських висловів у масовій культурі, і як змінюється сприйняття людей, які готові чи не готові це споживати?

Чи ми не знали, що українська масова культура продукує сексистські меседжі? Тут нас Потап чи будь-хто інший не можуть здивувати. Зараз на один із таких висловів люди обурилися, але були часи, коли на ідентичній сексистський контент не було такої масової реакції. Та й навіть зараз подеколи, коли хтось виступатиме на захист прав жінок, обов’язково знайдеться хтось, хто розкаже, що не все так однозначно, ще й запитає, чому треба окремо говорити саме про жінок. Тому, на жаль, сексизм досі живий, через що мені прикро. Але водночас мене тішить, що негативна реакція на нього стає вже нормою. Дуже добре, що такі дискусії щороку стають більш видимі і все більше виходять за межі "бульбашки".

Так, в українській культурі є проблема сексизму, але не тільки в українській. Загалом тут складно говорити за всю культуру одразу, це радше  питання окремих середовищ, окремих творців. Про цю проблему все більше говорять і це добре. Напевно, зростає чутливість до сексизму — і це добре. Якщо ти спитаєш, що з цим робити, то треба більше говорити, підвищувати обізнаність і чутливість. Також дуже багато вирішиться суто еволюційним шляхом, коли прийде те покоління, яке зростало у більш обізнаних та чутливих спільнотах.

"Світ, який прагне справедливості". Журналістка та письменниця Ірина Славінська про рівність, права жінок та 8 березня
Марш Жінок у Києві у 2019 році. Фото: Андрій Баштовий/The Village Україна

Але ж ніби після 1991 року виросло покоління, яке зростало у час інтернету, і, хоча це теж досить різне і часом нетолерантне середовище, здебільшого це покоління прагне рівності. Дивлячись на усі ці процеси, як ти визначаєш роль медіа у роботі зі стигмою та критикою сексизму?

Це виклик не лише український, але глобальний: дуже важко знайти єдину платформу, через яку можна можна було б достукатися одразу до всіх людей на світі. Навіть коли ми поговоримо про інтернет, ми маємо розуміти, що це не якесь одне медіа, а досить різні середовища із своїми окремими культурами. Люди користуються різними майданчиками, читають різні сайти, читають і постять в різних соцмережах. Інтернет-культура у твіттері відрізняється від того, що відбувається у ТікТок. Робота традиційних медіа так само не є майданчиком, що одночасно вирішить всі проблеми. Але водночас саме медіа є одним із найважливих складників у цій історії. Тому що саме медіа засвідчують своїми редакційними практиками, що є нормою, що є прийнятним. Сексизм у медіа ніби є сигналом, що сексизм — це нормально. Але це ненормально.

Якщо ми подивимося на медіа в Україні, то зрозуміємо, що за останні роки відбувся колосальний ривок у тому, як медіа зараз працюють із темою сексизму та ґендерної проблематики. Наприклад, у 2010-ті роки я не могла собі уявити жодну редакцію, яка б свідомо працювала з гендерними темами. Так, існували нішеві сайти, спеціалізовані платформи, але не загальнонаціональні медіа. Але з 2014 року все почало змінюватися. Я бачила цей злам на власні очі. І мені дійсно подобається те, де ми зараз. І в мене є великий оптимізм щодо подальшого руху та еволюції.

"Світ, який прагне справедливості". Журналістка та письменниця Ірина Славінська про рівність, права жінок та 8 березня
UA: Одеса

Про права жінок у армії

Як Майдан визначив жіночий рух у наступні роки?

Окрім присутності феміністок на Майдані — і це дуже важливо, і я сама феміністка з Майдану, — дуже важливо говорити про те, що взагалі жінок на Майдані було багато. Мені тоді запало у душу гасло "Половина Майдану" — воно було близьке до реальності. Дійсно, половина облич на Майдані — жіночі. Мені здається, той досвід перебування в одному публічному просторі з жінками, які беруть участь у боротьбі, став трансфоромаційним для багатьох. Жінок побачили як силу та почули як важливий голос.

Першоджерело Майдану — це вимоги підписати Асоціацію Україна—ЄС. Не всі розуміли, що це за документ, але його прагнули. Це також допомогло актуалізувати порядок денний зокрема і  щодо питання прав жінок, щодо становлення справедливості та рівних прав і можливостей жінок і чоловіків. Саме тому я говорю про 2014 рік як про поворотний. Окрім Майдану, який показав, що жінки присутні у громадському просторі боротьби, ми побачили й перших жінок, які пішли на фронт. Тоді почав відпадати аргумент про те, що жінки нібито не захищають свої права на фронті. Реальність показала, що це неправда — вони захищають свої права на фронті.

"Світ, який прагне справедливості". Журналістка та письменниця Ірина Славінська про рівність, права жінок та 8 березня
Тетяна Остащенко. Пресслужба

Так, жінки пішли в армію, але чи є змога побудувати військову кар’єру?

Так, хоча, може, й повільніше, ніж хотілося б. До прикладу, ми вже маємо вже першу військову з генеральським званням — Тетяна Остащенко, командувачка Медичних сил Збройних сил України, отримала це звання. Ще дев’ять років тому жінка з таким званням була чимось немислимим — жінки в ті часи взагалі не мали права обіймати бойові посади в українському війську. Додам, що це не суто українська специфіка: нині армії різних країн світу проходять подібну трансформацію, стаючи більш справедливим простором для жінок.

На мій погляд, багато роботи у цьому напрямку після 2014 року зробив рух "Невидимий батальйон", і саме внаслідок їхньої боротьби та підтримки небайдужих жінок в уряді та парламенті чимало загальних бар’єрів було знято. Ми усвідомлюємо, що до 2016-2017 року існували одні з останніх дискримінаційних норм, хоча ми якось звично говорили про те, що на рівні законодавчому у нас усе в порядку. Однак насправді у війську все було не так безхмарно. Завдяки тому, що перші жінки пішли воювати та поставити питання про свої бойові виплати, соціальні гарантії, статус учасниці бойових дій, все почало змінюватися, з’явилися необхідні поправки в несправедливих нормах. Тож у війську суто з точки зору легальної рамки ніби всі шанси для кар’єрного просування існують. Упав навіть останній бастіон: ліцей Івана Богуна нещодавно відкрив навчання для дівчат-курсанток. До того у військовому інституті також почало навчатися більше жінок. Інфраструктура вже почала змінюватися і реагувати на виклики. Інша річ, що на неформальному рівні у війську можуть досі побутувати стереотипи. Навряд чи це вдасться миттєво подолати, тому що армія є дзеркалом суспільства. Еволюція буде відбуватися мірою нормалізації присутності жінок у війську, збільшення кількості жінок у армії.

"Потрібно залишити за 8 березня його первинну складову — розмову про жіночі права"

Про 8 березня

"Світ, який прагне справедливості". Журналістка та письменниця Ірина Славінська про рівність, права жінок та 8 березня
УНІАН

Як ти ставишся до законопроєкту, який розглядає скасування 8 березня і пропонує низку інших свят?

Цей законопроєкт не пропонує скасувати лише 8 березня, він пропонує скасувати низку свят і замість них встановити кілька інших: наприклад, пропонується встановити аж два "жіночих світа" — День української жінки та День матері.

Я особисто ставлюся до ідеї відмовитися від 8 березня погано. Хтось переконав авторів законопроєкту, що це радянське свято. Але це не відповідає історії цього дня — тут достатньо просто почитати "Вікіпедію" та дослідити дати та географію перших жіночих маршів. Так, цей день могли підтримувати соціалісти чи комуністи свого часу, але ми ж не будемо стверджувати, що СРСР боровся за права жінок? Ближче до 1960-х цей день наблизився до сучасної комерційної образності: у радянській реальності вже не було жіночих маршів, але з’явилися квіти, цукерки й листівки "для наших мам" — фактично, такий собі замінник Дню матері у СРСР. Логіка багатьох українських феміністок полягає саме в тому, що 8 березня потрібно позбавити радянських нашарувань цього "свята весни і краси". Натомість потрібно залишити за ним його первинну складову — розмову про жіночі права, що саме цього дня глобально відбувається вже понад сотню років. На жаль, ця правозахисна складова дня 8 березня для багатьох досі залишається маловідомою. Цими днями багато дослідниць та активісток висловлюються на захист цього дня як важливого в нашому календарі. Я сподіваюся, що парламентарі це почують. Суто на мою суб’єктивну думку, вихідний 8 березня корисний, тому що дозволяє легше, ніж у робочий день, організуватися та піти на мітинг.

Чи існує стигма жіночих маршів?

Жіночі марші стали за ці роки направду дуже масовими. Я беру в них участь уже багато років. І щоразу довкола себе бачу багатьох фантастичних жінок із цікавими та гострими гаслами. Також помічаю, що щороку до таких маршів долучається все більше чоловіків-профеміністів. Я пам’ятаю наші перші марші, де збиралося було 10-20 людей. Масштаб змінився на моїх очах. Я пам’ятаю останній марш, на якому було декілька тисяч людей. Ніколи не забуду це враження. Ми колоною спускалися з Майдану до Подолу, я йшла у перших рядах. Озирнувшись, побачила людське море, яке повністю заполонило Володимирський узвіз, і краю цій безкінечній колоні не було видно. Це свідчить про те, що все більше людей готові з гендерною темою солідаризуватися і говорити про права жінок як про права людини.

"Світ, який прагне справедливості". Журналістка та письменниця Ірина Славінська про рівність, права жінок та 8 березня
Ірина Славінська. Суспільне Медіа

Про сексуальне насильство

Я хотіла тебе запитати про рух Me too, який визначив дискусію про права жінок та сексуальні домагання. У нас існують свої приклади публічних дискусій, але вони не сформували за цей час такого глобального руху. Як ти думаєш, чому?

Наші досвіди сексуальних домагань переважно не публічні, тобто в публічній площині ми дуже мало знаємо про кейси, аналогічні Me too. Усі ці розмови більшою мірою існують у площині кулуарних розмов із тими, хто це пережив і готовий розповісти свою історію тим, кому довіряє. Певною мірою, тут також наразі триває еволюція — раніше сексуальні домагання взагалі не були на столі як тема для дискусій і розмов, нехай і непублічних. У випадку людей, які зазнали сексуального насильства, ми не можемо вимагати від них публічності, адже кожна людина, яка вижила в цьому досвіді, має свої власні межі публічності та приватності, які вона сама визначає. І велика роль у тому, щоби такі досвіди стали публічнішими, полягає у роботі правосуддя та створенні безпечного простору для тих, хто зазнали домагань і насильства. Людина говоритиме лише тоді, коли буде впевненою у своїй безпеці — і фізичній, і психологічній. І коли буде впевненою в тому, що насильника буде покарано після справедливого суду. Наразі такої довіри немає, тому ми більше слухаємо та досліджуємо зовнішні кейси, аніж обговорюємо свої власні.

Чи можеш прокоментувати ситуацію, яка сталася з дівчатами у Івано-Франківську?

Це теж історія про сексуальне насильство. Але вона цікава тим, що самі насильники хизувалися своїм злочином, виставляючи перед публікою обличчя своєї здобичі. Вочевидь, насильники сподівалися отримати визнання та символічну винагороду за свої дії.  Натомість отримали візит поліції та карну справу.

Так, онлайн частина аудиторії практикувала звичний віктимблеймінг, тобто звинувачення дівчат, які зазнали атаки насильників. Мовляв, самі винні, що прийшли на вечірку. Та я не впевнена, що ці окремі висловлювання та коменти малограмотних людей свідчать про ставлення до сексуального насильства більшості українців і українок. Пригадую соціологічні опитування "Права людини в Україні" та інші, що фіксують ставлення до прав людини та особистий досвід людей. Там точно немає виправдання сексуального насильства. Вважаю, що ця буйна меншість, котра пише онлайн неетичні коментарі, не має визначати поведінку та думку пересічної більшості. Чи можемо ми говорити про дописи в соцмережах як про репрезентативну вибірку — для мене це питання. Тут окремо нагадаю про відповідальність медіа, що є своєрідним віддзеркаленням того, що є нормою. А нормою є захист постраждалих і засудження агресорів, насильників. Коли медіа працюють з такими ситуаціями, потрібно зробити все, аби насильницьку позицію не нормалізовували.

"Так, світ довкола буває ворожий, дискримінативний, але в цьому світі стане більше жінок, здатних голосно про це говорити і не миритися із цим становищем"

Про зумерок та права людей

"Світ, який прагне справедливості". Журналістка та письменниця Ірина Славінська про рівність, права жінок та 8 березня
"Майже доросла", авторка Ірина Славінська. Видавництво "Віват"

Ми з тобою говоримо про світ, який прагне справедливості. Як за таких умов говорити із дівчатами-підлітками, які самі часто стикаються з сексизмом, несправделивістю та іншими речами?

Коли я читала соціологічні дослідження до 30-річчя незалежності про покоління незалежності, то була вражена результатами серед молодої аудиторії — наймолодшої ґенерації, людей віком від 16 до 25 років. Виявилося, що їхні ціннісні установки вже зовсім інакші, ніж у старших поколінь. Молоді респонденти не тільки говорять про свої власні плани щодо успіху та кар’єри, але й висловлюються за більш справедливий світ. Соціологія фіксує цю зміну, і особливо гостро показує цю тенденцію саме у відповідях дівчат цього покоління. Вони говорять про права людини як одну зі своїх головних цінностей.

Так, світ довкола буває ворожий, дискримінативний, але в цьому світі стане більше жінок, здатних голосно про це говорити і не миритися із цим становищем. Через десяток років цим молодим дівчатам буде вже тридцять, і вони стануть поколінням, що активно присутнє у владі, бізнесі, громадському секторі. Вочевидь, зміняться певні практики і політики компаній, де вони працюватимуть, зміняться ті середовища, до яких вони належатимуть.

Як освіта має реагувати на ці зміни, які вже існують?

Тема реформи освіти — не дуже моя. Проте я можу поміркувати про освіту як  простір для дискусій. Школа могла би стати місцем, де будуть можливі такі форми самоорганізації учнів та учениць, де вони зможуть обмінюватись думками і сумнівами. Інша справа — як вчительки та вчителі будуть до цього готові.

Коли я вчилася в школі, мої вчителі та вчительки не готові були говорити про права жінок або права людини, про сексизм або рівність. Слів таких вони взагалі не вживали. Для них існував світ "нормальний" з "нормальними людьми", про справедливість або чутливість не йшлося. На цьому тлі вже було очевидно, що реальність пропонувала щось зовсім інше. Світ уже змінювався, уже масово був доступним інтернет, з’являлися перші чати та форуми, блоги та месенджери, змінювалося телебачення, відбулося помітне чуттєве розкріпачення, у публічному просторі стали більше говорити про емоції, про секс, з’явилися перші згадки про існування ЛГБТ людей. І школа за цим новим контекстом не встигала, тобто в школі обговорити цей мінливий світ я не мала можливості.

Теперішня школа має створювати майданчики для дискусій та довіри, щоби допомогти молодим людям разом осмислювати реальність, у якій вони живуть.

Читайте нас у Facebook і Telegram, дивіться наш YouTube

Станьте частиною Суспільне Культура: напишіть нам про цікаві події культурного життя вашого міста чи селища. Надсилайте свої фото, відео та новини і ми опублікуємо їх на діджитал-платформах Суспільного. Пишіть нам на пошту: [email protected]. Ваші історії важливі для нас!

На початок