"Ми переможемо у війні. А що далі?" Інтерв'ю з поеткою Іриною Шуваловою про війну, травму, лють та словник після війни

"Ми переможемо у війні. А що далі?" Інтерв'ю з поеткою Іриною Шуваловою про війну, травму, лють та словник після війни

"Ми переможемо у війні. А що далі?" Інтерв'ю з поеткою Іриною Шуваловою про війну, травму, лють та словник після війни
. Колаж: Суспільне Культура

Про важливість слова під час війни йшлося дуже багато. Парадоксально, але ті хто працює зі словом, визнають його слабкість та крихкість під час війни, бо жодні речення та тексти не здатні конкурувати зі зброєю та військовим оснащенням. Разом із тим, те, як ми говоримо про війну, свої стани, емоційні переживання, власну історію, друзів і ворогів, — набуває неймовірного значення. Випадкові слова зникли, кожне слово віднині набуло цінності та особливої матеріальності. Слова, навіть не озвучені вголос, звучать гостріше. Навіть на відстані.

Це інтерв’ю теж було записано на відстані. Останні кілька років поетка і перекладачка Ірина Шувалова жила на дві країни — між Китаєм та Україною. Наразі вона отримала післядокторську позицію в Університеті Осло і готує до друку нову поетичну збірку.

Кость Москалець, описуючи творчість Ірини Шувалової, сказав, що вона є живим голосом у епоху одноразових слів. Дослідниця Юлія Юрчук зауважила, що поезії Шувалової за силою подібні до тої люті, що народилась у полум’ї 24 лютого 2022 року. Шуваловій дійсно вдається знайти необхідні слова навіть тоді, коли, здається, слова безсилі. Про існування української люті, про слова любові й захисту, про те, як говорити про травму та посттравматику, і про можливий словник на час, коли війну буде завершено, — читайте у інтерв’ю Суспільне Культура.

"Ми перемогли у війні. А що далі?" Інтерв'ю з поеткою Іриною Шуваловою про війну, травму, лють та словник після війни
Фото: пресслужба Видавництва Старого Лева

Про присутність України в Китаї

Я розпочну нашу розмову з Китаю. Мені здається, що і досі ця країна лишається для нас не пріоритетною, і ми для неї лишаємося чимось невідомим. Можливо, ти зможеш прокоментувати, якою є динаміка стосунків країн та зацікавлення в Китаї українською політикою та культурою?

Уперше я переїхала в Китай 2019 року. За рік повернулася в Україну потім знову у Китай. Сукупно, я тут три роки. Місцевий контекст дійсно цікавий і я б хотіла, щоби його особливості краще усвідомлювали не лише в Україні, але й у решті країн умовного "Заходу". На українській проблематиці в цьому регіоні знається небагато людей. Практично немає викладачів чи перекладачів української. Навіть ті китайські фахівці, що, припустімо, навчалися в Україні (а таких, насправді, немало), нерідко вивчали саме російську. Славістика як дисципліна суттєво викривлена в бік русистики й у західному академічному середовищі. Однак у східноазійських країнах, таких як Китай, це викривлення ще відчутніше. Українські медійні наративи тут практично не циркулюють, інформацію про війну значною мірою ретрансльовують із російських джерел. Хоча в зоні бойових дій на території України присутні китайські воєнкори, вони подорожують саме з російськими військами.

Певною мірою така мовчанка  пов’язана і з тим, що українська спільнота в Китаї є невеликою, не має високого соціального статусу, а отже й виразного голосу. Втім, цей голос звучить невпевнено не лише у побутовій площині, але й у академічній. Нещодавно я виступала на конференції, організованій Східноазійською асоціацією славістів, — це дуже потужна й репрезентативна конференція в регіоні. Одну із ключових промов цієї конференції виголошував  професор московської Вищої школи економіки Сєрґєй Караґанов, який робив цілковито неправдиві заяви й неприховано просував російські пропагандистські наративи. Між тим, цей виступ не викликав  спротиву серед учасників конференції. Звісно, не кожна присутня на конференції людина погоджувалася з абсурдними тезами спікера — дехто приватно висловив мені своє обурення — однак статус кво залишився незмінний, і публічний майданчик для цієї позиції було надано без застережень. Я була єдиною, хто написав у загальному чаті: “Що ми слухаємо: академічний виступ чи пропаганду?” — жахливий моветон, після якого китайські адміністратори одразу ж закрили чат для дописів.

Так, нас не чути у китайському середовищі, і це прикро, бо насправді ситуація не є безнадійною і працювати над цим варто. Офіційна позиція Китаю не чорно-біла, адже хоча правлячій партії імпонує позиція великої сильної країни, яка робить, що їй заманеться, і чинить опір нахабним зазіханнями західних сил (особливо США), питання територіальної цілісності суверенних держав для Китаю — ключовий внутрішньо- та зовнішньополітичний принцип (з огляду на проблемний статус Тайваню, Тибету, а також Уйгурського автономного регіону), а отже підтримати порушення цих принципів Росією Китай не готовий. На побутовому рівні так само, погляди пересічних мешканців Китаю на війну в Україні не такі однозначні. Я маю колег і знайомих, які вболівають за Україну. Наприклад, мій викладач із тайчі чекає на нашу перемогу й часто надсилає мені поширені в місцевих соцмережах українські пісні або посилання на перекладені китайською промови Зеленського.

Остап Сливинський: "У нас є все, щоб бути однією з найцікавіших культур у світі"

А чи багато таких промов? Загалом, у нас часто говорять про популярність Зеленського у західному контексті, а чи є він популярним на Сході?

Зеленський однозначно присутній у китайському інформаційному просторі, але обʼєктивно виміряти рівень і впливовість цієї пристуності складно. Адже, по-перше, не лише офіційні, а й практично будь-які медії Китаю є цілковито підконтрольними владі. Інтернет тут так само є контрольованим середовищем. Небажані обговорення просто видаляють із мереж, а “незручних” користувачів блокують. І мова тут не лише про російсько-українську війну. Так само чинять із будь-якими небажаними наративами як в онлайн, так і в публічному просторі. На відміну від європейських чи північноамериканських країн, тут немає ані протестів на вулицях, ані українських прапорів. Це тема невидима, і нею цікавиться конкретний сегмент суспільства — здебільшого, теж змушений жити у частковій невидимості, аби не потрапити на радар влади.

Я часто чую від своїх колег у Китаї, що для розуміння ситуації їм елементарно бракує інформації. Буквально днями гуляла зі своїм другом китайцем, який розпитував мене про те, чи правда, що ця війна насправді є війною між Росією та США (саме це він чує з офіційних китайських джерел), а я у відповідь пояснила йому, чому Росія всіляко пропагує цей вигідний для себе наратив. Добре, коли на такі питання можу відповісти я, однак більшість китайців не мають куди звернутися за інформацією. І, до слова, після жовтня 2022 року, коли на зʼїзді Комуністичної партії Китаю Сі Цзінпіна було переобрано на третій термін, в країні суттєво погіршився доступ до заборонених тут інтернет-ресурсів. Якщо раніше можна було користуватися деякими сайтами через VPN, то зараз навіть це відбувається із великими складнощами. Це стосується як іноземців, так і китайських громадян.

Загалом, хоча українська тема в Китаї присутня, вона не є аж такою важливою для регіону. Ми маємо зрозуміти, що поза умовним “Заходом”, який активно відгукнувся на трагедію повномасштабного вторгнення, чимало геополітичних акторів у інших регіонах налаштовані обережніше, оскільки мають економічні та політичні переваги від співпраці з Росією і не завжди вбачають у західних країнах надійного союзника. Саме такою є ситуація в Східній, Південній і Південно-Східній Азії — зокрема, і в Китаї.

"Це важливий момент, адже в контексті цієї війни люди, що поруч, опиняються в зоні особливої уваги. Наскільки поруч ти маєш стояти у цій війні, щоби бути, наприклад, жертвою? Або щоби бути ворогом?"

А чи є забороненою тема колоніального та деколоніального спадку? Чи існує якась дискусія щодо цього питання?

Виходячи з того, що відомо мені (не-китайськомовній іноземці), Китай далекий від щонайменше відкритих дискусій про постколоніальність та деколонізацію. Так само, як багато істориків називають імперією конмуністичний СРСР, так само можна вважати імперією й парадоксальний сучасний Китай, де на додачу до марксистсько-ленінської ідеології правлячої партії панує капіталізм, як тут кажуть, "із китайськими характеристиками". Не дивно, що таке мілітаризоване, побудоване на імперському баченні себе суспільство, де дітям у дитсадку викладають основи стратегії і тактики бойових дій, не готове себе деколонізувати. Тут домінує наратив про те, що всі території сучасного Китаю є посутньо й історично саме китайськими (за ознаками культури, розвиненої домінантним етносом Хань). Місцеві мови називають виключно “діалектами” китайської. Мені це дуже нагадує те, що ми чуємо від наших сусідів, яких, на щастя, вже ніхто не назве близькими.

Важливо розуміти також, що університетське середовище, де могли б точитися дискусії про деколонізацію, є жорстко контрольованим партійними органами. Університетська автономія закінчується там, де починаються розбіжності з політикою партії. Припускаю, що постколоніальна тема може бути присутня у новітніх курсах, адже багато колег навчалися на Заході і знайомі з релевантними теоріями. Однак, гадаю, що у своїх курсах вони обговорюють постколоніальний контекст радше західних імперій, але не Китаю. Зрештою, варто памʼятати, що кожен студент має право піти і сповістити партійний відділок про те, що розмови на лекції точилися про щось заборонене або сумнівне.

Про українську лють

Якраз маю питання про "близьких" сусідів. У своїй статті дослідниця Юлія Юрчук описує твої вірші та звертає увагу на те, що місяць лютий має корінь "лють". Я помічаю це і за своїми текстами, і за текстами інших колег, що вживається слово "лють", а не ненависть. Чи ти погоджуєшся, що існує українська лють? Що це за емоція?

Коли я говорю про лютий місяць, мені передовсім ідеться про невиправдану лють (чи, може, якраз тут – ненависть), спрямовану саме на нас. Це як удар в обличчя людині, яка нічого не зробила, аби його спровокувати. Тільки тут мова про мільйони людей. Для мене важливо підкреслити, що це не ми постаємо зі своєю люттю якось нізвідки, а те, що ця лють виплюскується з нас як реакція на неймовірну травму, на удар, на провокацію, на ті страшні втрати, яких ми зазнаємо дотепер.

Лють – це річ цілком матеріальна. Вона працює на дуже багатьох рівнях. Можливо, один із найпідступніших її аспектів – це те, що лють неможливо контролювати. Лють завжди виплюскується за межі: за межі того, на що спрямована, за межі контексту, в якому вона виникає. Вона ніколи не діє тільки на того, проти кого людина лютує, а працює обопільно. Тому ми зазнаємо не лише чужої люті, а й люті власної, яка їсть нас ізсередини, яка – якою б виправданою вона не була – завжди виплюскується ширше, завжди зачіпає людей, які стоять поруч.

Це важливий момент, адже в контексті цієї війни люди, що поруч, опиняються в зоні особливої уваги. Наскільки поруч ти маєш стояти у цій війні, щоби бути, наприклад, жертвою? Або щоби бути ворогом? Під уламками розбломбленої в Дніпрі багатоповерхівки загинуло кілька людей, що просто проходили поруч із обстріляним будинком. Лють вражає сліпо. Лють працює саме так. Так само, коли ми чуємо, як росіяни, відмежовуючися, говорять: "Ми не маємо стосунку до цієї війни, ми просто хочемо миру," ми інтерпретуємо так стояння поруч як причетність. Де провести межу? Лють не дає провести межі. Вона розтікається, мов чорнильна пляма на тканині.

Але що робити з нею, чи вона піде сама? Чи може ця лють набути якоїсь іншої форми?

По-перше, лють має і продуктивну функцію. Вона – паливо. Коли людина, ідучи лісом, бачить небезпечну дику тварину, адреналін може загнати її на верхівку дерева, на яке вона за нормальних обставин нізащо б не видряпалася. Багато українців сьогодні використовують лють саме так – як рушійну силу, що дозволяє переживати тяжкі втрати, піднімати себе з ліжка зранку, воювати, волонтерити. Днями мені майнули у стрічці страшні рядки Олекси Бика: "Безкінечне джерело ендорфінів – це вороги, Їхні трупи пахнуть солодко до оском". Ми їмо лють і смерть, ми рухаємося вперед, і по суті, інших варіантів немає. Однак людина не може постійно перебувати у стані такого стресу, вона вичерпується і виснажується, вона зазнає травми. І якщо зараз неможливо не жити люттю, то шкóда від цього, відповідно, неуникненна. А отже, вже зараз варто починати міркувати про те, як нам працювати з цією травмою, з цією шкодою далі; як зцілювати себе та інших. Мобілізація спільноти психологів та психіатрів, яка вже відбулася в контексті цієї війни, є  абсолютно неймовірною. У мене є кілька знайомих із цієї спільноти, і я знаю, яку шалену роботу вони проробляють.

Однак не лише фахівці, а й усі ми – як єднісна спільнота – маємо починати міркувати структурно про цю посттравматику (як сьогоденну, так і майбутню, повоєнну) вже зараз.  Може здатися, що це не на часі, однак насправді такі продумані, синхронізовані стратегії зцілення від травми є запорукою і дальшої боєздатності наших вояків, і їхньої успішної реінтеграції в мирні спільноти, і психологічної реабілітації цивільного населення. Тут можна думати про приклади інших країн, наприклад, про Балкани після Балканських воєн, або про США після В’єтнаму. Їхня посттравматика і досі формує (де-формує) ці спільноти.

"Саме досвід відвертої колективної рефлексії, досвід створення простору для дискусій без стигматизації чи засудження, потрібен нам сьогодні"

Про травму та посттравматику

Я б хотіла закрити питання про лють, звернувшися до пісні та кліпу Стасіка "Колискова для ворога". Чи є ця пісня піснею про лють? Ти вивчаєш пісні воєнного часу, як українські, так і антиукраїнські, тому цікаво було б дізнатися твою думку з огляду на твоє дослідження.

Про Стасіка я саме нещодавно писала розділ для колективної монографії, яка має вийти в Торонто цього року. Там, я аналізую її творчість через призму трансгресивної фемінності в умовах цієї війни. Але в контексті нашої розмови, мені важливо підкреслити, що Стасік дуже відкрито говорить про свою травму і про свою посттравматичну мандрівку.

Як на мене, надзвичайно важливо, коли лють є усвідомленою, контекстуалізованою та пропрацьованою. Так само важливим є усвідомлення, контекстуалізація та пропрацювання спричиненої люттю травми. Стасік працює з цими речами грамотно і свідомо як у вимірі творчості, так і в позатворчому публічному просторі. У просторі творчому, “Колискова” – це, безперечно, посттравматичне висловлювання. У одному зі своїх інтерв’ю співачка говорила про те, що і звукові ефекти, які вона застосовує, і судомні рухи, зафіксовані на відео, безпосередньо пов'язані з посттравматичними досвідами, які вона сама переживала. У цьому сенсі, творчість Стасіка не є абстрактним висловлюванням: воно дуже конкретне й контекстуалізоване. І це вкрай важливо, особливо з огляду на те, що у нас рефлексувати над таким досвідом не заведено, і досвід травми досі нерідко залишається стигаматизованим.

Публічна робота Стасіка зі своєю травмою – це ще й її внесок у процес нормалізації роботи з травмою та посттравматикою в українському суспільстві загалом. У цьому контексті, Стасік, скажімо, виходила на сцену і виступала разом із іншими вояками та ветеранами, відкрито обговорюючи табуйовані питання про психічне та фізичне здоров’я як на фронті, так і поза ним. Саме такий досвід відвертої колективної рефлексії, досвід створення простору для дискусій без стигматизації чи засудження, потрібен нам сьогодні. Нам складно про це говорити, коли на нас та інших людей падають бомб. Ми не можемо вимагати від себе та інших конче рефлексувати над своєю травмою просто зараз. Ми не можемо цього вимагати, однак повинні розуміти, що цей процес має відбутися, а отже час закладати підвалини для його успшної реалізації.

Про відчуття сорому

Ти зняла з язика моє питання про сором за травму. У багатьох текстах своїх колег я бачу те, що сором за власні тілесні почуття зник: навпаки, ці речі проговорюються у текстах та у виступах. Тим часом, соромно за речі інші — наприклад, за хороший настрій чи за півгодини приємної розмови, коли усвідомлюєш, що на якийсь час забула про війну. Чи можна сказати, що після завершення війни ми позбудемося цього сорому або, принаймні, він трансформується у щось інше?

Твої приклади “сорому за хороше” якраз і можливі лише в контексті нашої спричиненої війною колективної травми. Когось цькують за те, що він постить фотографії квітів, коли йдуть бої, або ж люди пишуть про власну втому, а їм нагадують, що на фронті втомилися більше. Такі реакції зрозумілі й сподівані (хоча не конче виправдані) саме в контексті того, що ми всі дуже травмовані. Бачиш, я продовжую говорити про контекст травми, адже він настільки повсюдний і потужний, що, перебуваючи в ньому постійно, ми забуваємо про те, якою мірою ця травма визначає тон і зміст наших повсякденних розмов і дискусій. Між тим, спільність колективної травми не робить її індивідуальний досвід менш унікальним. Наші травми різні, але всі вони дуже болісні. І спостерігати за ними так само болісно. Відтак ці дискусії потребують від нас особливої мудрості: вчасного і зваженого мовчання чи, навпаки, вчасного і зваженого говоріння. Дуже добре про це писала нещодавно голосами своїх пʼяти героїв та героїнь в есеї для "Української правди" Вікторія Наріжна.

Головне, щоби, замість витворювати ієрархію болю (“твій менший за мій!” або, навпаки: “мій і згадки не вартий порівняно з чиїмось”), ми вчилися приймати і поважати чужий біль — приймати і поважати чужу інакшість. У якомусь сенсі, біль не диференціюється, не вимірюється, тому варто навчатися поваги до чужого болю, навіть якщо він геть відмінний від власного. Так само, до речі, й механізми подолання травми у кожного та кожної є дуже різними. Для когось такими механізмами є постійний рух, потреба невпинно працювати, волонтерити, для когось — та лють, про яку ми щойно говорили. Але для когось реакція на травму може полягати в апатії, нескінченній втомі, небажанні й неможливості щось робити взагалі. Хтось із поетів відреагував на війну невпинним потоком текстів, хтось — тривалим мовчанням, заціпенінням. Ми маємо приймати цю інакшість. Наша травма спільна, хоча й геть не однакова. Так само наша посттравматика не може бути однаковою. Тим часом, прийняття і повага до іншого — це неймовірно потужна сила, спроможна об’єднати нас у нашій різності й варіативності на тому етапі, коли ворога буде переможено й обʼєднавчий потенціал люті вичерпає себе.

Якщо всередині української спільноти біль і лють можуть справді виконувати обʼєднавчі функції, то комунікувати про ці досвіди з людьми поза українським контекстом подекуди дуже складно. Як ми можемо за таких обставин успішно доносити до людей поза Україною важливі думки та ідеї?

Справді, за умов війни, ми неминуче виносимо назовні наративи травми і люті. На щастя чи на жаль, наша сьогоднішня мова в цьому сенсі унікальна, адже це мова війни і мова людей, які цю війну проживають. Людина, яка не була травмована сама і не перебувала всередині війни, не зможе повною мірою осягнути цей досвід. Про це свого часу дуже влучно і відверто говорила Галина Крук під час свого виступу у Німеччині.

Ми не можемо вимагати від інших: "Говоріть про це нашою мовою – мовою травми, мовою війни". Чи радше так: вимагати нам ніхто не заборонить, але що менше зусиль ми докладатимемо, аби бути бодай трохи зрозумілими – осяжними – то менше будемо спроможні достукатися до співрозмовників, то складніше нам буде утримувати їхню увагу. Наша мова зараз така, що як ніколи потребує контекстуалізації та перекладу. Тут, до речі, мені мабуть варто припинити говорити "наша", бо ж я насправді поза межами України й перебуваю в дуже привілейованій ситуації, щонайменше через те, що мені тут нічого не прилітає.

Але ж ти сама казала про абсурдність ієрархії болю…

Для мене важливо диференціювати досвіди війни. Не категоризувати, не ранжувати за справжністю й вартісністю, але усвідомлювати їхню різність і множинність. Я справді тут, за кордоном, зараз перебуваю у значно безпечнішій ситуації, ніж багато українців. Хоча у мене є свій рівень загроженості й травматизації, бо, наприклад, може прилетіти на мою партнерку, яка перебуває у Києві, або мого брата, який воює на сході. Себто я так само живу всередині цієї війни, однак у зовсім інакший спосіб, ніж моя партнерка, батько чи брат. Власне, повертаючися до питання перекладу, цю унікальність множинних досвідів війни якраз і обʼєднує передовсім їхня неперекладанність на мову позавоєнного досвіду. Але оскільки переклад – це завжди лише більш чи менш успішна спроба наближення, я переконана, що ми маємо не полишати спроб донести свій унікальний болючий досвід війни до людей, які далекі від війни але чия підтримка нам необхідна. Якщо маємо найменшу спромогу, маємо намагатися перетворити свій стогін, хрип, крик люті на щось більш артикульоване. У нас для цього є вагомі причини — зокрема, й дуже прагматичні.

Ми маємо розповісти нашу історію, щоб її зрозуміли та почули у світових медіях, адже саме вони привертають до нашої боротьби увагу широкого загалу. Потрібно, аби нашу історію почули інтелектуали та люди в академічному середовищі, бо це наша інвестиція у майбутнє, де світ розуміє й цінує унікальність і суверенність української спільноти. Нам важливо впливати на те, які наративи надалі курсуватимуть у міжнародних творчих та культурних колах, так само як і в політичному й дипломатичному середовищі. Від ефективності наших комунікацій залежить значною мірою і підтримка з озброєнням, і фінансові донації. Той хай яка тяжка – а подекуди й майже неприйнятна для нас ця робота перекладу з мови війни на мову миру, з мови люті на мову такого-сякого терпіння, але хтось має цю роботу проробляти.

"Мовою ненависті і мовою люті неможливо говорити постійно. Так само, як неможливо постійно бути у стані тотального адреналінового шоку. Частково це витворення мови-містка повʼязане і з потребою зцілення від травми"

Про словник після війни

Сьогодні ми часто говоримо словами армії — "фронт", "цивільні" і так далі. Це все мова війни, про яку ми сьогодні вже з тобою говорили. Однак чи є мова, якою ми будемо говорити після війни?

Роль мови і, зокрема, поетичної мови у контексті війни — це те, про що я багато думаю. Зрештою, це для мене й питання потрібності, корисності мене як поетки. З одного боку, мова — це надзвичайно потужний механізм. Навіть у сьогоднішній розмові ми вже стільки разів зачіпали важливість доступності чи недоступності певного мовного досвіду. Але з іншого боку, мова сьогодні справді безсила. Цю війну словами не переможеш і не завершиш. Знов-таки, згадаю Галю Крук, яка десь рік тому сказала: “Мені шкода, що поезія не вбиває”. Тому мова сьогодні є водночас усім і нічим. Я пишу – мова мій інструмент – мова мої зуби, якими тільки й можу відгризати від цієї реальності шматки – а однак, я до кінця не певна, чи має зараз бодай якусь суттєву вагу – якусь спроможність змінити реальність – ця мова; мова моєї поезії.

Стосовно мови перемоги та мови війни. Незважаючи на всю складність (майже неможливість) процесу думання про післявоєнне майбутнє, воно неодмінно настане, а отже досвід війни в тій новій ситуації миру неодмінно потребуватиме ословлення. Я нещодавно згадувала, як до початку воєнної агресії Росії, коли моя донька ще була малою, вона запитувала мене про Другу світову. Я тоді мусила їй пояснювати, що таке війна взагалі, і було незрозуміло, як це передати дитині. На той час минуло, власне, якісь сімдесят років від Другої світової, ще була жива моя бабуся, яка пам’ятала ту війну. Подумати зараз: що таке сімдесят років, коли наша сучасна війна точиться вже майже десятиліття? І тим не менше, для нас із донькою війна все одно видавалася чимось фантастичним – нічними жахами з паралельної реальності, які неможливо собі уявити. Точнісінько так само після нашої перемоги в цій війні вже буквально наступне покоління почуватиметься від неї неймовірно далеким. Це покоління витворить свою мову, мову миру, не потребуючи навіть відкидати чи заперечувати теперішню нашу мову війни. Вони не потребуватимуть нашої допомоги. А от де наша (не лише нас, письменників і поетів, але усіх нас, мовців) робота може бути потрібною сьогодні, то це у справі витворення перехідної мови мови-містка між мовою війни та мовою миру, мовою ненависті й мовою, яка ненавидіти розучилася. Цей етап місточка потрібен і нам сьогодні, коли, навіть перебуваючи у війні, ми мусимо десь просто вистромити з неї обличчя і подихати, поговорити п’ять хвилин інакшою якоюсь мовою. Тому що мовою ненависті і мовою люті неможливо говорити постійно. Так само, як неможливо постійно бути у стані тотального адреналінового шоку. Частково це витворення мови-містка повʼязане і з потребою зцілення від травми, адже мова є виміром, у якому витворюються й циркулюють культурні наративи, спроможні працювати як механізми зцілення. З аналогією з поняттям відновного правосуддя, я б говорила про феномен відновної мови: мови, що уможливлює рух далі після війни, після травми, після точки ніщо.

Я знаю, що коли ти починала працювати над своїм дисертаційним дослідження у Кембриджі, твій початковий задум стосувався роботи з фольклором народними піснями. Чи можна говорити про них як про джерело цієї “відновної мови”?

Справді, спершу я планувала дивитися на те, як мотиви народних пісень зринають у сучасних воєнних піснях. Поступово цей задум розрісся  у ширший проєкт, однак потенціалу народних пісень в моїх очах це анітрохи не применшило. Я досі вбачаю в них мовний резервуар, який уможливлює й говоріння про травму війни й про поствоєнне зцілення. Такий самий мовний резервуар сьогодні напрацьовує сучасна воєнна поезія, але цей процес неможливо розглядати окремо від попередніх мовних, поетичних, пісенних традицій, на які вона нашаровується. Це як переливання крові, коли один досвід, перетікаючи в інший, набуває нового значення та сили.

"Свідчити і пам'ятати": передмова Сергія Жадана до книги "77 днів лютого"

До речі, мовний ресурс — це ж завжди й емоційний ресурс, а також інструмент для концептуалізації реальності довкола нас. Саме мова дає змогу впоратися зі світом: освоїти його, охопити його смисли, назвати та переназвати речі у ньому. У мене є цикл поезій, де я якраз пробую працювати із переназиванням. Моя перша освіта — філософська, і я свого часу була захоплена Гайдеґґером, особливо його працями про філософію поетичної мови. Одна з його ідей, які відтоді зі мною лишилися, стосується саме сили називання. В одному зі своїх пізніх есеїв Гайдеґґер говорить про те, що називання – це, власне, виведення речей із простору буття у простір існування. Тільки в цьому просторі ми й можемо перетинатися з речами на повсякденному рівні. Якщо речі не названі, у якомусь сенсі вони не присутні для нас, ми нічого не можемо з ними зробити. Називання болю болем, називання травми травмою – це теж виведення цих речей у простір присутності, а отже й охопності. Недарма, наприклад, у процесі психотерапії один з перших кроків – це спромогтися ословити свою травму. Важливо назвати свій досвід, дати йому ім’я, визначити його, визнати, що він відбувся. Тоді з ним можна мати справу. Тоді його можна, приміром, перейти й лишити позаду. У цьому сила мови.

В академічній царині є поняття памʼяті-протеза, впроваджене американською дослідницею Елісон Ландсберґ. Воно про те, як пам’ятають травматичні події люди наступних поколінь, що не мали безпосереднього зв’язку із цими подіями, однак вибудували цей звʼязок (зокрема, й емоційний) передовсім  завдяки культурним та медійним наративам. Варто памʼятати, що ці наративи живуть у мові. Як ми й казали: мова тут місток, без якого травму не перетнути.

"Кінець — це крапка, без якої неможливо почати нове речення. І війна — це справді кінець: кінець нашого попереднього способу життя, попереднього способу мислення, і у якомусь сенсі — кінець мови. Але без кінця неможливий початок та нове осмислення"

Про нову збірку

Я би хотіла запитати тебе про твою книгу, вихід якої планується цьогоріч. Коли на неї можна очікувати?

Я сподіваюся, що вже за кілька місяців ми зможемо її побачити. Значний масив збірки — це тексти, що писалися протягом 2020 та 2021 років. Їх доповнюють нові поезії, написані після повномасштабного вторгнення, протягом 2022 року. Але, перечитуючи ті, раніші, тексти зараз, я часом відчувала мороз поза шкірою, бо здавалося, що тіні нашого, тоді ще насталого майбутнього лягли на ці рядки. Я думала про своє, дрібне, приватне, коли писала: "їдь тікай поки можеш їдь тікай купуй квитки на останній потяг..." – але інакші сенси непомітно для мене пролізли в текст і оселилися там, як оселяються малі звірі і птахи в покинутих будинках. І тепер дім цього вірша належить більше їм, ніж мені. Зрештою, з поезією саме так і буває. Господар(ка) у ній точно не автор(ка).

Книжка називатиметься "Кінечні пісні". Власне, ця назва замислювалась ще до повномасштабного вторгнення. Тоді ж було написано й перший “кістяк” текстів збірки. Однак протягом минулого року до неї додалися кількадесят важливих нових текстів, і збірка набула для мене нових вимірів. Я навіть перепитувала себе тоді, чи варто залишати попередньо задуману назву? Чи ж не звучить вона надто песимістично в контексті нового етапу війни? Однак дуже скоро я зрозуміла, що доречнішої назви для того, про що говорять тексти збірки, шукати годі. Дивне слово “кінечний”: воно подібне водночас і на "скінченний" — що має кінець, і на "кінцевий" – те, що має стосунок до кінця, але не конче закінчується саме. Це також і те, що відбувається наприкінці всього: речей добрих і недобрих; і аби сталися добрі, недобрі мають добігти кінця. Шива має станцювати на руїнах нашого вчорашнього дня, аби ми могли вповні перейти у власне завтра. Десь про цей болісний і непростий процес ця книга. В кінечних речах, кінечних піснях є місце й для радості, й для смутку. Кінець — це крапка, без якої неможливо почати нове речення. І війна — це справді кінець: кінець нашого попереднього способу життя, попереднього способу мислення, і у якомусь сенсі — кінець мови. Але без кінця неможливий початок та нове осмислення.

У книзі я собі дозволила печально-іронійний (принаймні, саме так я його завжди прочитувала) епіграф із Pink Floyd: "At a higher altitude with flag unfurled, we reached the dizzying heights of that dreamed-of world". Як нам хотілося цих висот. Як довго ми йшли до них – і що тепер? Світ, в якому вони нам мріялися, виявляється, добіг кінця, а ми цього навіть не помітили. Залишається лише намріяти собі (та відвоювати зі зброєю в руках) світ новий.

Азад Сафаров про номінований на "Оскар" документальний фільм "Будинок зі скалок"

Тема кінця є важливою для мене. Я знаю, що багато людей під тягарем війни втратили змогу читати, але я знаходжу прихисток у книжках, і, наприклад, за цей час читала дуже багато південної готики і, зокрема, Фланнері О'Коннор та Фолкнера. До слова, ми часом ставимося до готики трошки зневажливо, як до "жанрової" літератури, але насправді це дуже глибокі речі, пов’язані із життям та невмиранням, часто про тонесеньку межу між життям та смертю. Думаю, на моїй книзі це також позначається.

Натомість поезію майже зовсім не можу читати: слова мені здаються пласкими. Це єдиний спосіб, яким я могла б це описати. Ніби слова просто лежать, мов камінці на березі моря, і коли набігає хвиля, камінь стає різнобарвним та яскравим. Але коли висихає, і особливо коли на ньому ще й наліт солі, він раптом блякне та блідне. От мені зараз поезії блялкі й однакові.

Досить сумно завершувати розмову з поеткою на фразі про побляклу поезію…

Я розумію тимчасовість цього відчуття. І мені дуже дивно писати самій у цій ситуації. Ніби я одна сиджу в якійсь порожній кімнаті і сама до себе говорю, і довкола чую лише акустику.

Я зараз не відчуваю резонансу із читачем – наче гриміння війни перекриває голоси на радіохвилях, у мене значно гостріше відчуття індивідуальності травми, про яку я говорила. У якомусь сенсі це майже мастурбаторне письмо. Саме тому я пишу про писання. Також пишу про війну, але і про писання під час війни, шукаючи якихось відповідей, які не відшукуються. Але я вірю, що це тимчасово і все повернеться.

Читайте нас у Facebook і Telegram, дивіться наш YouTube

Станьте частиною Суспільне Культура: напишіть нам про цікаві події культурного життя вашого міста чи селища. Надсилайте свої фото, відео та новини і ми опублікуємо їх на діджитал-платформах Суспільного. Пишіть нам на пошту: [email protected]. Ваші історії важливі для нас!

На початок