Сергій Жадан: "Росіяни у цій новітній війні полюють за Григорієм Сковородою, але впіймати не можуть"

Сергій Жадан: "Росіяни у цій новітній війні полюють за Григорієм Сковородою, але впіймати не можуть"

Сергій Жадан: "Росіяни у цій новітній війні полюють за Григорієм Сковородою, але впіймати не можуть"

23 серпня свій день народження відзначає український письменник та музикант Сергій Жадан. Користуючись нагодою, наводимо текстовий переказ інтерв'ю видатного митця з Софією Челяк для Суспільне Культура: про стереотипи щодо сходу України, про спротив та допомогу українській армії і про ворожість російської культури.

"Схід зараз міняє свою вагу, своє звучання, змінюється його інтонація"

Питання про схід – і про схід у твоїй текстах. До початку повномасштабного вторгнення схід був таким своєрідним "диким полем", він приваблював можливими багатствами, пригодами, небезпекою. Як змінилася територія сходу, яку ти описував, з 2014 року, і як ми можемо зараз окреслювати схід?

Насправді схід набагато складніший і не настільки однозначний. От взяти Харків, який є потужним мегаполісом, як інтелектуально, так і бізнесово, політично. Тому звести це до "дикого поля", мабуть, не вийде, попри те, що його елементи там завжди були. Схід специфічний і дуже неоднорідний: є, наприклад, Харківщина, є Північний Донбас, Південний Донбас – вони різняться і за настроєм, і ментально, і культурно-історично, і мовно.

Але я згоден у головному, що з початком повномасштабного вторгнення змінилася функція сходу, його звучання і його візія в очах багатьох українців, які ніколи не були там і ніколи не розуміли, що там відбувається. Натомість виявилося, що ця територія знову стала фронтиром боротьби за країну, за державність, і так чи так там відбуваються всі ці події. Це я говорю жодною мірою без докору, що там воюють, а тут не воюють, – це не так. Там воюють дуже багато громадян України з усіх регіонів, і це теж специфіка цієї війни.

Схід зараз міняє свою вагу, своє звучання, змінюється його інтонація. Це непростий процес, він не буде короткотривалим, і навіть якщо припустити, що війна завершиться нашою Перемогою вже завтра, все одно навряд чи можна передбачити, що це зміниться легко і докорінно. Але важливі та, мабуть, незворотні процеси вже запущені.

Сергій Жадан
Сергій Жадан на поетичному вечорі в Харкові, 10 серпня 2022 року. Поетичний вечір у Харкові 10 серпня. Фото: Суспільне Харків

Наскільки взагалі Росія і російська пропаганда впливали на схід і, зокрема, як ми можемо прослідкувати як культурні, так і соціальні речі, які існували, які були чисто впливовими?

Я не є фахівцем і не веду розслідування, але наскільки я пам’ятаю, кримінал у 90-х роках був що на сході, що на заході. І якщо в нас це було пов’язано, наприклад, з перерозподілом індустріальних ресурсів, то тут це могло бути пов’язане, наприклад, з митницею і перетином кордону. У нас теж ті райони біля Харкова, де зараз тривають найбільші бої, – це ж райони контрабандистів. Тому я думаю, що ця романтизація заходу не дуже точна. Це скоріше не географічний або соціальний феномен, а часовий.

Якщо говорити ширше про ці впливи культури, тут безперечно є своя специфіка. Схід, на превеликий жаль, мав значно гірші стартові умови, тому що ми знаходилися під Росією, від нас таксі на Росію їздили до останнього. Вплив Росії, російської культури, російської інформації був сильніший з огляду на кілька чинників, зокрема, політичний чинник: все-таки було специфічне політичне коло.

Важливо за всім цим не забувати: схід завжди був сходом України. Це не був південний захід Росії, це була українська територія зі своєю специфікою: що Харківщина, що Донеччина, що Луганщина.

"Росіяни у цій новітній війні полюють за Григорієм Сковородою, але впіймати не можуть"

Я живу понад 30 років у Харкові, з одного боку він традиційно багатьма вважається проросійським мегаполісом, де російськомовна культура, і вона там завжди була, і є, і я думаю, буде, тому що багато хто залишився. Але так чи так це передусім у моєму розумінні український культурний центр. Можна простежити історію Харкова, починаючи, скажімо, від Григорія Сковороди через наших романтиків, через університет, через наших філологів, через покоління 20–30-х років, безперечно, – і до сьогодні. У Харкові завжди був український контент, була українська основа, просто не всім вигідно було його показувати й не всі докладали собі зусиль його помітити.

Нещодавно піймав себе на думці, наскільки росіяни у цій новітній війні полюють за Сковородою. У нас ювілейний рік Сковороди – 300 років, вони спочатку знищили Музей Сковороди, потім кілька разів обстрілювали Бабаї, де Сковорода бував, ну і знищили Університет імені Сковороди (педагогічний університет). Себто таке враження, що от вони полюють за ним. Але впіймати не можуть.

Сергій Жадан
Сергій Жадан

"Будь-які зміни, зокрема, світогляду, обрання позиції, відбуваються завжди і виключно в особистий індивідуальний спосіб"

Головний герой роману "Інтернат" на початку тексту був людиною без фактичної позиції, він володів українською мовою, орієнтувався в культурі, але не асоціював себе з нею. Але ти, власне, проводиш його таким міфічним шляхом героя.

І от він з такої маленької людини, яка ні на що не впливає, виходить героєм, який дійшов до просвітлення і до своєї українськості. Чи ставив ти за мету прирівняти українську ідентичність, українську культуру до безсмертя і всемогутності Богів?

Аж так – ні, це ти аж занадто глибоко. Він не приходить до українства в кінці, за три дні ти не можеш змінити підвалини своєї ідентичності. Хоча цього часу цілком достатньо, щоб ти почав думати.

Така річ – от ти говориш, що він без чітко означеної позиції. Він не є проукраїнським активістом, а водночас він не є і прихильником, наприклад, "русського міра" чи якогось сепаратистського проєкту. Але це теж позиція, це позиція такої декларативної нарочитої нейтральності. І не слід думати, що для багатьох людей це спонтанно – для декого це цілком усвідомлений варіант. Людина думає: "Краще я в цій ситуації займу ось цю позицію" і чітко ставить собі, знаєш, маркування між двома таборами.

Стосовно тих трансформацій, які з ним відбулися: я не думаю, що цей прихід до українства аж настільки подібний до безсмертя Богів. Мені у випадку трансформацій головного героя "Інтернату" була важлива інша річ: будь-які зміни, зокрема, світогляду, обрання позиції, відбуваються завжди і виключно в особистий індивідуальний спосіб.

Не може стати проукраїнським цілий регіон, район, селище міського типу чи якийсь там житловий квартал. Усе це відбувається через особисті переживання, трагедії, травми чи навпаки – осяяння і натхнення. От зараз у нас війна триває майже 5 місяців, багато хто говорить: "Чому схід і далі не змінився? Чому схід і далі лишається таким проросійським?". А насправді схід складається з живих людей. Із сотень тисяч, мільйонів живий людей, і для багатьох з них усе змінилося докорінно.

Сергій Жадан
Фото: PEN Ukraine/Facebook

"І тут раптом у якийсь момент у тобі щось активізується, і ти розумієш – ти ж теж українець"

Зараз багато хто намагається створити український контент, поширити українську мову, заборонити ввезення російських книжок, обмежити доступ до російського контенту. Як це впливає на особистості, які хочуть трансформуватися, і чи вплине це на тих, хто поки що не має поштовху трансформуватися?

Безперечно вплине! Особливо, знаєш, присутність і нарощування, і поява українського контенту. Мені здається, це такий більш конструктивний шлях, тому що ти маєш себе чимось наповнювати. Особливо коли ти стоїш на цій точці "нуль" і намагаєшся рухатися далі. І ти починаєш з азів.

Одна річ, коли ти виростав на українській літературі, слухав українську музику, читав чи дивився українську журналістику, і коли ти у цьому от українськомовному, україноцентричному просторі перебуваєш. Для тебе все зрозуміло, для тебе ніби всі ці імена щось говорять, і всі ці нюанси працюють і грають. Інша річ, коли ти до цього дивився виключно російське телебачення, читав виключно російську літературу і загалом не здогадувався про існування ось цього материка Україна. І тут раптом у якийсь момент у тобі щось активізується, і ти розумієш – ти ж теж українець. А виявляється, ти не знаєш ні історію літератури, ні історію музики, ні історію театру, ні історію кіно, – ти нічого не знаєш. Просто тому, що ти проходив повз це.

І ти починаєш з нуля. Дуже важливі ці маркери, дуже важливі якісь позначки для того, щоб промаркувати шлях, яким іти. Чоловіки і жінки, яким по 40-50 років, зараз для себе починають відкривати такі речі. І ти говориш з людиною, звикнувши до того, що не може бути людини, яка не знає, наприклад, що таке "Кому вниз", або хто такий Івасюк, або хто такий Микола Вінграновський, наприклад, чи Іван Федорович Драч. Але це можуть бути такі люди! І таких людей більшість, переважна більшість.

Сергій Жадан
Фото: Facebook Сергій Жадан

Це не означає, що це погані люди, це означає, що це люди, які були позбавлені українського контенту. І їм все це потрібно надолужувати, відновлювати для себе, відживлювати, тому що інакше вони будуть перебувати у світі українства, як у таких певних джунглях, у яких дуже легко заблукати і дуже легко втратити віру.

Коли ті люди, які ще вчора говорили, що сучасної української музики, кіно або літератури не може бути, для себе відкривають цей космос, раптом виявляється, що все це не те що може бути, а все це є, існує. Існує ось ця паралельна реальність, яка завжди проходила повз них. Страшенно цікаві речі: це навіть не про тактику, це про роботу на десятиліття для нас всіх. І для умовно виробників, і умовно споживачів.

Передбачаю, що коли війна завершиться, у нас будуть запущені такі процеси, буде докорінно змінюватися соціальний, інтелектуальний, мовний, культурний ландшафт України.

"Культура, можливо, не є найважливішим у нашому житті, але це та нитка, яку якщо витягуєш, вся структура тканини просто руйнується"

Якщо ми говоримо про війну і про збройне протистояння – де ти бачиш в ній роль культури і якою ти її бачиш?

Це дуже складне питання, тому що перший відгук – сказати, що там культурі місця в принципі немає. Зрозуміло, що коли іде війна, вона ведеться не за допомогою сонетів і гітар. Вона ведеться за допомогою зброї: що краща зброя, то більш ефективною є діяльність армії, так. А з іншого боку є чітке розуміння, що війна – це не лише лінія фронту. Передусім тобі це скажуть наші військові. Коли в них немає відчуття того, що за спиною в них країна, яка лояльна до них, країна, яка їх підтримує, країна, яка в них вірить, країна, яка постачає їх ресурсами і чекає їх з поверненням, з Перемогою, то я думаю, в армії, яка цього всього не має, матиме з мотивацією дуже сильні проблеми.

У нас є насправді те єднання. Це слово таке абстрактне і доволі, і занадто, можливо, оптимістичне, але воно є – суспільне єднання. Певна консолідація, і слава Богу, що вона є. І культура, можливо, не є найважливішим у нашому житті, але це та нитка, яку якщо витягуєш, вся структура тканини просто руйнується. Це є щось таке, що пов’язує дуже багато речей між собою.

Культура – це передусім про нормальне життя, це передусім про наше наповнення, про нашу ідентичність, це про речі базові. Себто, ясна річ, в умовах війни, в умовах обстрілів ти можеш забути своїх улюблених поетів та їхні рядки, але потім, якщо ти виживеш після цих обстрілів, дуже важливо, щоб тобі було що згадати. Бо якщо тобі не буде що згадати, у тебе, крім от цього от оглушеності і травматизму, нічого не буде. І знаєш, ми ж зараз їздимо, багато виступаємо перед військовими. Просто можна побачити, наскільки для них це важливо. Це та територія, де значно більше шансів у людей порозумітися.

Сергій Жадан
Facebook / Meridian Czernowitz

Хочу перейти до міфів та казок, у яких зло дивовижним чином просто помирає після остаточної битви. Битва може бути безнадійною, але потім у героїв немає можливості контактувати зі своїми ворогами. На жаль, нам навряд чи так пощастить: Росія залишиться. Як нам комунікувати після Перемоги з Росією, з її культурою, і якою повинна бути наша стратегія?

Спочатку потрібно перемогти, а вже потім диктувати план на майбутнє. Для мене особисто очевидним є те, що російську культуру слід ставити на паузу. І ця пауза буде тривалою, поки російське суспільство не набуде якихось усвідомлень, змін всередині себе.

70% росіян сьогодні офіційно підтримують війну в Україні. Говорити про щось з таким суспільством не має сенсу. Вони агресори, вони окупанти, вони знищують нашу країну. Це вороже до самої ідеї українськості, Української держави.

"Вбивають українців, ґвалтують українок не Путін і Шойгу, а прості російські хлопці"

Деякі іноземні організації або конкретні діячі апелюють до того, що ми повинні говорити, власне, з тим невеликим відсотком і якимось чином їх підтримувати – тих, які не підтримують війну, які там страждають від санкцій і проти Путіна. Чи повинні ми це робити?

Не думаю, що ми комусь щось повинні у цій ситуації. Ми повинні захиститися, вижити, зберегти свою країну та дітей. А чи повинні ми домовлятися з хорошими росіянами, я абсолютно не впевнений. Тому що чи так чи так ти розумієш, що вбивають українців, ґвалтують українок не Путін і Шойгу, а прості російські хлопці, у яких на руках російські паспорти, які, можливо, теж до війни приїжджали в Україну, особисто нічого проти не мали, але взяли у руки зброю і на території України почали займатися мародерством, ґвалтівництвом, чинити військові злочини.

Яким ти бачиш українське суспільство? Як воно змінилося після 24 лютого? І яким воно буде, тобто які є позитивні зрушення або негативні, які ти бачиш, які нам прийдуть у спадок після Перемоги?

Робити висновки ще дуже рано, війна у самому розпалі. Але те, що бачу, – з одного боку, є якісь демонстрації того, наскільки українці сильні, наскільки вони можуть бути згуртованими і відповідальними. Як українці об’єдналися у перші тижні, до сьогодні просто тримають от цю от хвилю, хвилю підтримки, хвилю опору. Мені здається, це свідчить про суспільство дуже показово й дуже позитивно.

І з іншого боку вже сьогодні можна сказати, що суспільство неймовірно травмоване, стресоване. Що з цим буде далі, важко сказати, але до цього слід бути готовими. Навіть якщо війна завершиться завтра, все одно в нас усіх попереду дуже багато роботи. Інша річ, що ця робота не мала би лякати, вона скоріше має нас мотивувати, наснажувати і додавати нам якоїсь сили.

Нагадуємо про те, що підтримати волонтерську діяльність Сергія можна, зайшовши на його сторінки у соціальних мережах. Ідемо до Перемоги, гуртуємося до майбутньої відбудови, і все буде Україна!

Більше інтерв'ю з українськими митцями

Читайте нас у Facebook та Telegram

Станьте частиною Суспільне Культура: напишіть нам про цікаві події культурного життя вашого міста чи селища. Надсилайте свої фото, відео та новини і ми опублікуємо їх на діджитал-платформах Суспільного. Пишіть нам на пошту: [email protected]. Ваші історії важливі для нас!

На початок