Польська письменниця, лавретка Нобелівської та Букерівської премій Ольга Токарчук 8 і 9 травня відвідала Київ і Львів із візитом солідарності.
Журналістка Олеся Котубей-Геруцька поспілкувалася з письменницею для проєкту "Прощавай, імперіє!" — Токарчук розповіла про ставлення поляків до російського імперіалізму, українських письменників, які є для неї є голосом про війну, екологічну свідомість, а також про тенденції повернення до консерватизму в Польщі й світі.
Суспільне Культура публікує текстову версію розмови.
Про російський імперіалізм
"Росія — це імперія, яка пропустила час, щоб розпастися", — говорить українська літературознавиця Тетяна Огаркова. Чи бачать це у Європі? Чи можемо ми говорити, що європейці й зокрема поляки зняли російсько-імперські окуляри?
Гадаю, поляки ніколи не мали таких окулярів, які б фальсифікували для нас те, чим є Росія. Поляки, як і багато народів у нашому регіоні, дуже добре відчули російський імперіалізм і мають досвід, чим є Росія. Поляки травмовані тими проявами, які Росія ширила, які пов'язані з окупацією, анексією, впливами. Тому, власне, ми не маємо якихось ілюзій. Ми, мені здається, дуже добре розуміємо те, що переживає Україна.
Натомість, що далі на Захід, то більше бачу розмиття того, чим є Росія. Я пам'ятаю, коли в 90-х роках була на стипендії в Німеччині, я бачила, як німці ставляться до Росії, вірячи в те, що ця країна вже на прямому шляху до демократії. Вони навіть сприймали росіян і Росію як таку дещо кумедну країну, з якою вони будуть разом будувати майбутнє.
Як ви оцінюєте роль літератури у спротиві колоніальним наративам? Чи може бути література або художній текст формою деколонізації?
Я дуже люблю говорити про літературу і її роль. Бо я справді вірю в те, що література сильніша, ніж багатьом людям може здаватися. Я сприймаю літературу як велику, глобальну форму оповіді, яка формує людське мислення і може глобально змінити людську точку зору та позиції.
Зараз ми є свідками того, як у всьому світі література, що за своїм визначенням і природою завжди шукає новизни, оригінальних та неочевидних точок зору, як вона розбиває, деконструює колоніальний спосіб трактування світу.
Я зараз думаю про те, яким багатим є вихід африканської чи африкансько-американської літератури, як багато вона вносить до літературної агориАгора — у давньогрецьких містах-державах назва народного зібрання, а також місце, де воно проходило., який новаторський, оригінальний підхід вона має і як багато вона дає в сенсі перевертання наших читацьких звичок, зміни наших уявлень про всім знайомі й звичні оповіді з перспективи сучасного світу.
Мені здається, що на перетині XX–XXI століть ми раптом відкрили, що світ неймовірно різноманітний і дуже багатий — його неможливо осягнути розумом. Це відкриття ми ще дуже довго будемо опановувати.
Про українських письменників
У цій перспективі, можливо, ви бачите українські твори, які змінюють цю парадигму?
Можливо, це парадоксально прозвучить, але страшна війна, яку веде Україна, привертає нашу увагу до української літератури, яка зараз і після війни має величезне завдання — розповісти про те, що відбувається. Я сама є активною читачкою та пошановувачкою тих молодих голосів, які зараз пробиваються в українській літературі.
Я думаю про неоплакану величезну втрату Вікторії Амеліної: не тільки тому, що вона була молодою і талановитою, але й тому, що вона займалася тим, що є повною протилежністю війни. Складно прийняти таку величезну втрату.
Але також я думаю про Катерину Бабкіну, про Таню Малярчук, про Софію Андрухович, про Сергія Жадана, який дуже шанований, перекладений і популярний в Польщі. Усі ці голоси дають велику надію тим, хто спостерігає цю війну, що все, що відбувається, знайде своє вираження в літературі. Думаю, це буде велика нова енергія, яка виведе українську літературу на новий неймовірний рівень, тому що про все це треба розповісти. Але також ця література дозволить відкрити нові точки зору, що дадуть нам зрозуміти, або принаймні спробувати зрозуміти, що тут відбувається.
Про екологічну свідомість і екоцид
Ваші романи часто порушують теми змін клімату, вимирання видів, різних екологічних катастроф. Війна в Україні теж має риси екологічної катастрофи або екоциду — спалені ліси, забруднені водойми, отруєна земля. Чи бачите зв'язок між екологічною чутливістю та моральною відповідальністю в сучасному світі, де руйнування природи йде поруч із людськими трагедіями? Як мають реагувати люди на це?
Мені здається, що ще перед початком війни в Україні вся енергія зацікавлення у світі була спрямована на те, щоб говорити про екологічну катастрофу і про самознищення, до якого ми йдемо. Енергія була спрямована на те, щоб занотувати, задокументувати всі ці катастрофи, які можуть статися.
Але після початку війни в Україні світ загалом розхитався і ця енергія зацікавлення екоцидом та вимиранням видів зменшилася.
Я нещодавно читала дослідження про те, що молоді поляки бояться екологічних загроз меншою мірою, ніж воєнної загрози. Це свідчить про економіку страху: ми маємо вибирати, на чому більше фокусуватися. Але, власне, сама війна є екоцидом, адже гинуть люди, руйнується матерія міст і природи.
Є поверхневе і загальне уявлення, що війна — це людська справа. Натомість ми бачимо в Україні, як страждають від війни також і тварини. Це можуть бути свійські чи домашні тварини. Я пам'ятаю фото з початку війни, коли ми бачили великий ексодусExodus — масове відбуття, походить від грецької, де означало "вихід" українців, їхню втечу, а Польща приймала біженців. Ці кадри залишаться в моїй пам'яті назавжди. Ми бачили, як люди, утікаючи від війни, несуть із собою своїх собак, котів, папужок. Це свідчить про те, що тварини теж є частиною нашої людяності.
Підтримую всі ініціативи, які допомагають тваринам, постраждалим від війни. Є польська організація, яку, зокрема, очолює польський письменник Войцех Тохман, що приїжджає в Україну, збирає гроші й допомагає рятувати тварин, які постраждали внаслідок війни.
На його відео я бачу, як багато в Україні людей доброї волі, які попри війну збудували цілу мережу порятунку і підтримки. Це і притулки, і клініки, і просто окремі люди, які в це залучені. Це показує нам, як масштабно українці розуміють своє колективне тіло, до якого належить і природа, і тварини, і загалом це середовище, в якому ми живемо, в якому ви живете.
В одному зі своїх есеїв у збірці "Момент ведмедя" ви розмірковуєте про чесність із собою та моральний релятивізм. На вашу думку, публічне мовчання або відмова людей, що мають голос на Заході, говорити про війну в Україні, є способом уникнути "неприємної правди"? Зокрема, це стосується і екоциду.
Дуже болісно, що ті люди, які мають голос, яких добре чути, не говорять про війну, яку відчуваєте ви, але яку відчуваємо і ми, поляки. Можна сказати, що в якомусь сенсі це також наша війна. Я боюся, що така довга війна може спричинити певний різновид втоми, адже важко жити весь час у цій травмі. І люди часто хочуть повернення до якоїсь нормальності.
Я зовсім не виправдовую цього болісного мовчання. Особливо мовчання російських еліт, чийого голосу, можливо, ми найбільше потребуємо. Це справді може бути не тільки униканням неприємних речей, але й просто браком відваги.
Роль літератури як мови співчуття
Якою є роль літератури в опануванні нової мови співчуття до людей, які опинилися в умовах війни?
Велика роль. Як я сказала на початку, я дуже вірю в силу літератури. Мені здається, вона в змозі змінювати цю велику оповідь, яку ми створюємо про світ. Звісно, не одразу, не однією книжкою, але маленькими кроками, та вона має колосальний вплив на наше уявлення про цей світ.
Водночас література — це така велика сфера свободи, в якій ми можемо поставити будь-яке запитання, випробувати будь-яку модель існування, бути кимось іншим, подивитися на світ з іншої перспективи. І ця можливість експериментів дає нам нові можливості пізнання.
У літературі я, жінка середнього віку, можу бути, наприклад, чоловіком, який воює на фронті, можу бути твариною, можу поставити будь-які питання, навіть морально сумнівні, і ніхто мені цього не заборонить. Це найбільша цінність літератури.
Історична пам'ять проти пропаганди
Якою є роль літератури в роботі з історичною пам'яттю? Чи може вона бути інструментом у боротьбі за історичну правду, коли політична пропаганда, зокрема російська, нав'язує фейкову реальність, те, що дослідники називають "постправдою"?
Тут я спираюся на вашу цитату, в одному з інтерв'ю ви говорили: "Мені здається, що історія, з одного боку, формується літературою, а з іншого боку, ця пам'ять трансформується політиками".
Звісно. Я це відчула, коли писала "Книги Якова", адже прагнула не лише написати історію, яку хотіла розповісти. Також я швидко зрозуміла: те, що я хочу написати, суперечить певній загальноприйнятій польській історії.
Йдеться не лише про історичні факти, які можуть подекуди губитись або по-іншому запам'ятовуватись тоді, коли формується велика наративна, державна історія. Йдеться також про те, що ми як суспільство змінюємося і випрацьовуємо нові точки зору.
Таким прикладом є фемінізм, який відкрив нові перспективи, з яких ми можемо інакше оцінити історію. Чи можна зараз написати якийсь роман, який оповідав би про певний період часу без феміністичної, постколоніальної чи навіть екологічної перспективи? Мені здається, що ні. Ми бачимо, що історія весь час збагачується новими точками зору та перспективами. Історія прагне того, щоб відкривати нові правди.
Зараз в літературі й по всьому світі відбувається багато всього. Дещо ми усвідомлюємо, а дещо відбувається в нашій підсвідомості, але загалом проходить величезна зміна парадигми. Мені здається, що, наприклад, детективи були дуже популярними в часи відносного спокою, стабільності, коли ми мали вільний розум для того, щоб намагатися розплутати загадки.
Натомість зараз для мене є дуже цікавим великий вибух інтересу до літератури в жанрі наукової фантастики. Не знаю, чи спостерігаєте ви це в Україні, але мені здається, що загалом є велике зацікавлення в тому, якими можуть бути альтернативи для світу, в якому ми живемо, чи може статися апокаліпсис і як він може виглядати. Наукова фантастика — це реакція літератури на цей поклик.
Власне, література є таким явищем, яке показує, що попри те, що ми працюємо індивідуально і ми окремі індивіди, ми все ж таки є частиною цього колективного тіла, а література є інструментом, який може реагувати на дійсність.
На вашу думку, ця література в стилі сайфай може давати відповіді на найбільш загальні питання, які зараз стоять на порядку денному, зокрема щодо колоніалізму, його осмислення, або екоциду, або війни в Україні?
Авжеж, я помічаю, що наукова фантастика змінює свою позицію на літературній агорі. Раніше її сприймали як поп, або ж мейнстримну частину літературного процесу. Натомість я бачу, що зараз вона здобуває все вищі позиції й на неї звертають більше уваги.
Вона застерігає нас, будує альтернативи, відкриває розум, а це, на мою думку, дуже важливо, коли прийде час для відбудови після війни. Також вона дає надію і розраду. Я дуже ціную цю літературу і думаю, що прийшов її час.
Про консервативні тенденції у Польщі й світі
Наостанок хочеться поговорити про певний антипод цієї теми, а саме про консервативний відкат у світі. Ще у 2017 році ви звертали увагу консервативний відкат у Польщі. На вашу думку, як змінюється ситуація зараз? Чи збільшується поляризація суспільства за вашими спостереженнями й чого нам очікувати в майбутньому?
Я завжди трактувала цей консервативний відкат як прояв людської непевності й страху. Коли люди почуваються тривожно, вони хочуть повернутися до тих часів, де, як їм здається, вони почували себе в безпеці.
Натомість консервативні рухи завжди мають тенденцію все неймовірно спрощувати. У Польщі триває ця тенденція. Чи вона збільшилась порівняно з 2017 роком — не знаю. Думаю, це напруга між відчуттям безпеки і відчуттям свободи, вічна суперечність людської натури, яка проявляється в політиці у цей спосіб.
Те, що було раніше, не впорається з тим, що буде. Спосіб консервативного мислення — це повернення до давнього ладу й порядку, і це не може відповісти на виклики, які чекають нас у майбутньому. Цей спосіб мислення є просто неефективним.
Читайте нас у Facebook, Instagram і Telegram, дивіться наш YouTube і TikTok
Поділіться своєю історією з Суспільне Культура. З нами можна зв'язатися у соціальних мережах та через пошту: [email protected]
