Перейти до основного змісту

"Вдалося зберегти сталість інституції": Антон Дробович про 5 років на посаді голови Українського інституту нацпам'яті

Ексклюзивно
Антон Дробович про свою каденцію на посаді голови Українського інституту національної пам'яті. Фото: Данило Павлов/The Ukrainians. Колаж: Вікторія Желєзна/Суспільне Культура

На посаду голови Українського інституту національної пам'яті Антон Дробович прийшов у 2019 році.

Після початку повномасштабного вторгнення вступив до лав Збройних Сил і став військовослужбовцем тероборони Києва, а з 2023 року перейшов на службу до Десантно-штурмових військ і служив у роті вогневої підтримки.

На початку грудня 2024-го, звітуючи про пророблену інститутом роботу за 5 років, Дробович зазначав, що не планує продовжувати каденцію.13 грудня у зв'язку з закінченням терміну повноважень Кабмін звільнив його з посади в УІНП.

Про результати п'ятирічної каденції, поступ декомунізації й деколонізації, зміну пам'яті про Другу світову та меморіалізацію сучасної російсько-української війни, історичні дискусії за кордоном та роботу із вшанування борців з тоталітарним режимом Суспільне Культура поспілкувалося з Антоном Дробовичем.

Візія і ключові проєкти

Якою була ваша візія, з якою ви заступали на посаду голови Інституту нацпам'яті? Чи вдалося виконати задумане? Які ключові для себе проєкти можете виокремити?

Я приходив з думками, що треба зробити більш зрозумілою і доступною ідею декомунізації, подолання комуністичної та тоталітарної спадщини. Пояснити ці процеси і також довести їх у публічному просторі до розумного завершення. Наприклад, ці безумні серпи і молоти на Батьківщині-матері, або Щорс, який був моральним викликом до суспільства — треба було довести це до якогось логічного фіналу.

Друге стосується спадщини про Другу світову війну — більше синхронізувати її з європейською парадигмою пам'яті. Вже було багато зроблено протягом 2015–2019 років, був ухвалений базовий закон. Багато було розроблено візуальної айдентики, червоний мак, і так далі.

Але такі речі не робляться ні за один, ні за п'ять років, і треба було завершити цей перехід на європейську парадигму пам'яті.

Також для мене була важлива історія зробити інститут більш зрозумілим, розказати, щоб люди розуміли, що це, нащо він існує, чому взагалі в Східній Європі є такі інституції.

У 2019-му діяльність інституту координував міністр Володимир Бородянський, і ми домовилися на самому старті, що забезпечимо вимірювання ефективності інституту. Ми домовилися, що запровадимо щорічне соціологічне опитування, яке буде показувати, як змінюється суспільна думка за ключовими поінтами, чи росте впізнаваність інституту.

Усього цього в принципі вдалося досягти.

Тема російсько-української війни є важливою, але тоді я не усвідомлював викликів, які пов'язані з меморіалізацією цієї війни. У цій сфері вдалося багато зробити, але я цього не планував завчасно.

Для мене також дуже важливою є інституційна тяглість. Мені не імпонує, коли приходить керівник, всіх звільняє, розказує, що все до нього було погане і так далі. Це має бути радше винятком, ніж правилом.

Мені не подобалося багато речей за попередника Володимира В'ятровича, передусім у комунікаціях. Плюс він абсолютно по-хамськи дозволяв собі коментувати моє призначення — він зі мною не був знайомий, але почав розказувати, мовляв, це поворот в інший бік…

Але загалом і команда В’ятровича, і він сам зробили багато доброго. І попри ці політизовані заяви, коли ми зустрілися, я розпитав, на що звернути увагу — я за цивілізований транзит влади і за збереження сталих інституцій. І все, що добре працювало і було налагоджено, я старався зберігати. Якщо мені якісь підходи не імпонували, я змінював або пропонував інші моделі як керівник інституції.

Колектив був дуже насторожений, але якихось катастрофічних змін, шельмувань попередників не було — вдалося зберегти сталість інституції. І це, я вважаю, одне з найбільших моїх досягнень на посаді — що це одна з небагатьох інституцій, яка мінімум 10 років працює в одному напрямі і її не шарахає туди-сюди.

Але, знову ж таки, я не усвідомлював характеру і масштабу викликів, перед якими постане інститут. Особливо в контексті ковіду, повномасштабної війни і так далі. Усе це ускладнило роботу в десять разів.

Про інституційну тяглість та нового очільника УІНП

Ви сказали про інституційну тяглість — якою вона буде після завершення вашої каденції? Ваша цитата, що крім основних функцій, визначених у Положенні про діяльність Інституту, магістральними напрямами залишаться "деколонізація, меморіалізація російсько-української війни, зокрема формування національної стратегії меморіалізації, роль Інституту в забезпеченні перехідного правосуддя (права на правду та права на пам'ять) і справедливого миру". Також, за вашими словами, у 2025–2026 роках інститут має стати ключовим актором у досягненні польсько-українського історичного порозуміння.

Це ті речі, які я бачу і відчуваю, про які в нас є консенсус з профільним міністром і з прем'єром, бо ми обговорювали ці питання. Звісно, прийде наступний керівник чи керівниця, і вони зможуть обрати якісь інші пріоритети.

Але, наприклад, меморіалізації російсько-української війни неможливо уникнути — немає іншої інституції, яка з цим системно працює на державному рівні. Відповідно, цей виклик буде точно пріоритетом.

Так само історія з подоланням наслідків російської імперської політики, зокрема її символічної присутності у публічному просторі — те, що називається деколонізація. Законодавство є, воно діє, проблемних питань — мільйон. Це те, чого не можна уникнути.

Ми бачимо події в Одесі, всі історії, пов'язані з осмисленням імперської спадщини й діячів — вони чітко дають сигнал, що це відкрите питання. І з ним треба працювати, а інститут — основний державний актор у цьому випадку.

Як це буде здизайновано, в яких напрямах пріоритезовано — це, звісно, визначить наступний голова, хто б це не був. Але цього точно не вдасться уникнути, бо це виклик часу.

Що стосується інституційної тяглості — я зі свого боку зробив все належне. Я завчасно, за декілька місяців, попередив прем'єра і профільного міністра про те, що йду. Провів десятки попередніх співбесід із потенційними кандидатами, щоб запропонувати до розгляду професійних кандидатур уряду, хто би міг бути — бо ж зараз, під час воєнного стану, немає конкурсів. Відповідно, призначення відбуваються за результатами голосування Кабміну, тому що інститут є центральним органом виконавчої влади.

У тому що немає конкурсу, є свої плюси і мінуси. З одного боку, це менш відкалібрована процедура добору, але з іншого — призначення є тимчасовим, до кінця воєнного стану плюс один рік. А так каденція голови, який проходить конкурс, – п'ять років.

Відповідно, я знайшов чотирьох кандидатів, які, на мій погляд, відповідають і професійним критеріям, і репутаційним. Попросив у них резюме, передав їх міністру. Готовий сприяти передачі досвіду, інформації і так далі. Попередив колектив, щоб теж не було якихось безумних шарахань та непорозумінь. І, відповідно, коли відбуваються ці співбесіди, як мінімум з цих чотирьох людей вони можуть вибрати гідну кандидатуру. Якщо ніхто з них не підійде — відбудуться інші співбесіди.

Тобто все, що стосується цивілізованого транзиту влади, я забезпечив. Ба більше, інститут працює, два заступники є. Я також не йду, забираючи з собою половину команди, хоча проєкти, в яких я далі працюю, мають таку потребу в кадрах.

Але для мене важливо, щоб я прийняв працюючу інституцію — я залишив працюючу інституцію. Є всі підстави вважати, що вона і далі буде інституційно спроможна, сильна, адекватна.

Досвід Антона Дробовича на фронті

Питання про ваш досвід на фронті — як він змінив ваше бачення нацполітики та роботи в УІНПі?

По-перше, я зрозумів, що більшість наших дискусій про деколонізацію, декомунізацію, подолання імперської, російської гравітації і взагалі культурних та російських впливів — вони є екзистенційними. Ти на власні очі бачиш наслідки того, як це діє.

Усі ці російські софтові технології ненависті на практиці перетворюються на убитих людей, знищені міста. Усі ці теоретичні побудови отримують плоть і кров.

Ти бачиш, що за маркуванням простору всякими пушкіними, булгаковими, які витісняють всіх інших, йдуть сепаратисти, ФСБ-шні і ГБ-шні технології вербування людей, а далі йдуть російські танки і ракети. І якщо ці технології не спрацьовують — починають прилітати російські ракети. Тобто це декілька технологій одного, того самого наміру — окупувати та асимілювати.

Це просто стало очевидно й не тільки мені. У багатьох підрозділах, де ми служили, про це говорили.

Ми бачимо, як совок і всю цю імперську, російську гниль важко видавлювати із своєї свідомості. Не кажучи вже про те, щоб спонукати інших людей хоча б трішки тверезіше дивитися на імперські ідеологеми і вигадки.

Поступ декомунізації та деколонізації за каденцію Дробовича

Як ви оцінюєте поступ декомунізаційних і деколонізаціних процесів упродовж вашої каденції і зокрема після ухвалення закону про деколонізацію 27 липня 2023-му? У вашому звіті бачила, що змінено понад 25 тисяч топонімів і більше 1 тисячі пам'ятників і пам'ятних знаків. Як ви оцінюєте ці результати?

Це одне з трьох найважливіших досягнень інституту за моєю каденцією і, можна сказати, навіть за десятиріччя.

Інституту за 10 останніх років вдалося змінити парадигму пам'яті про Другу світову війну — більше не існує 9 травня, у політичному класі щодо цього вже панує консенсус. Пригадую, коли я приходив на посаду, як бути з 9 травня — це було "складне питання". Зараз його немає. Ми все підготували законодавчо та ідейно, і як тільки видався історичний момент — все було змінено.

Далі — була продовжена лінія декомунізації. Законодавство щодо цього було запущено в 2015 році й були лише обережні розмови про деколонізацію.

У 2019, 2020, 2021 році ми провели велику підготовчу роботу — семінари, дискусії, робили публікації, які мали б підготувати суспільну думку до цих змін. І в 2023 році, вже після початку повномасштабної війни, для проведення цього закону склалися ідеальні умови. Над проєктом закону працював наш колектив, мої працівники і я, ми допомагали народним депутатам опрацювати. Особливо тут варто відзначити мого заступника Володимира Тиліщака, бо ми готували наукову базу, законодавчу рамку та суспільну думку. І у 2023 році був політичний консенсус для того, щоб ухвалити цей закон, хоча це дуже складна тема і для неї досі якогось ідеального наукового інструментарію немає.

Відповідно, я вважаю, що нам вдалося плюс-мінус завершити принаймні в публічній площині декомунізаційні процеси, хоча є ще над чим працювати. У світоглядному плані взагалі ще на покоління є над чим працювати.

Наступним кроком є деколонізація. Втілити її з інтелектуальної конструкції в законодавчу базу й далі після законодавчої бази ще імплементувати. Подивіться — десятки областей зробили все без якихось великих скандалів. Це завдяки тому, що вдалося правильно налаштувати діалог між громадою, органами місцевого самоврядування та експертами. Це не скрізь було досконало. І, звісно, можуть виникати нюанси, але десятки тисяч топонімів змінили.

І третя реформа — меморіалізація російсько-української війни.

Концепція Національного військово-меморіального кладовища, військово-поховального ритуалу — ми все це втілили в документи і ухвалені закони.

Коли я приходив у 2019 році, необхідних нормативних актів ще не було. Було тільки розпорядження 2015 року, що варто розробити концепцію.

Ми з колегами від концепції все довели до закону. Закон ухвалений, втілений, локалізований після всіх дебатів про місце, виділені кошти. Ведеться будівництво: зараз вже прокладають комунікації, дороги, розплановані сектори поховання.

Є велика дискусія про процедури і це прекрасно, що вона є, хай там все закінчиться добре. Але від балачок перейшли до конкретних дій. І є сотні, якщо не тисячі сімей, які хочуть поховати своїх рідних захисників і захисниць на цьому місці. І це місце з'являється.

У сфері меморіалізації війни цілий комплекс різних напрацювань, які зробив інститут: проєкт церемоніалу хвилини мовчання, рекомендації для органів місцевого самоврядування, військово-поховальний ритуал, рекомендації щодо секторів військових поховань. Плюс взаємодія з регіонами створила фактично нову екосистему мислення про меморіалізацію війни.

Це зробив наш інститут — немає в державі ні одного актора, який би тут лідував. Ми працювали з Мінкультом, Міністерством ветеранів, з Міноборони і так далі, але одну лінію послідовно 10 років утримував тільки наш інститут. Це важливе досягнення для нас і для мене особисто, тому що воно задає зовсім інше смислове поле, ніж було раніше.

У мене будуть далі окремі питання, присвячені НВМК та пам'яті про Другу світову, а поки що хотіла поставити ще одне питання про деколонізацію. За вашої каденції УІНП давав офіційні відповіді про те, що конкретні постаті не підпадають під дію закону про деколонізацію. Це фактично заблокувало перейменування ряду вулиць і демонтажу погрудь / меморіальних таблиць.

Йдеться про Костянтина Паустовського, щодо якого УІНП надав висновок, що він "не є символом російської імперської політики". Можна також пригадати лист УІНП про рекомендацію зберегти погруддя Пушкіна на фасаді будинку (при цьому додати інформаційну дошку з роз'ясненням), це також стосувалося меморіальної таблиці Булгакову, вулиці Сергія Рахманінова, вулиці та меморіальної дошки Сидору Ковпаку… Яка ваша позиція стосовно цих офіційних відповідей?

У деяких випадках це рішення експертної комісії, яка складається із зовнішніх фахівців — докторів і кандидатів історичних наук. У деяких випадках це лист, в якому ми констатуємо, що той чи інший об'єкт наразі не підпадає під дію закону: наприклад, якщо він має не знятий охоронний статус — відповідно, з ним незаконно щось робити, поки не буде знятий цей статус.

Відповідно, це відповідальність органу місцевого самоврядування, якщо це місцева пам'ятка, і Мінкультури, якщо це пам'ятка національного значення.

Що стосується Сидора Ковпака — він борець із нацизмом і, відповідно до закону 2015 року, пам'ятні знаки на його честь перебувають під охороною держави. Якщо комусь не подобається Ковпак, хтось готовий довести, що він був у якійсь забороненій організації — нехай показує документи про це. Він не був чекістом, — на чекістів не поширюється цей виняток, — він має право бути в публічній площині. Якщо він був чекістом — тоді є виняток, на них не поширюється ця поправка.

Так закон працює. А ми законослухняний інститут. Якщо є група більш правих чи більш радикальних активістів, які хваляться тим, що вони валять пам'ятники Другої світової війни — це порушення закону, за це має бути відповідальність.

Нам може не подобатись естетика пам'ятки про Другу світову війну, але є правильний шлях — громадське обговорення, лобіювання ресурсів на зміну. Ми зараз пів року займаємося одним із написів про Другу світову війну в Києві — виливаємо бронзові літери, старимо їх, очищаємо монумент.

Це величезний, довгий процес. Це не прийти з кувалдою, як революційні матроси, і сказати: "Нам не подобається, всіх альош повалить". Прекрасно, значить, ви такі самі рєбятки, як і ті, які 100 років тому без всякого нормального обговорення і процедури це робили. І які б гасла ви не використовували, це вас не виправдовує.

Мені не подобається брутальне порушення процедури, плювання на законодавчі стандарти й на демократію. Якщо люди хочуть сказати, що щось погане, що дуже їм не подобається — є законний спосіб.

Є такі активісти, які пишуть: "Ми не додали вам ніяких пояснень і обґрунтувань щодо тих чи інших, але ж ми ж всі розуміємо, це ж російське. А все російське — погане".

Я кажу: без проблем, але в нас немає ні одного закону, який каже, що все російське погане! Ми самі розуміємо, що все російське небезпечне, але ви не можете лише тому, що ви втрьох посиділи й подумали, щось повалити, знести й прибрати з публічної площини. Якщо є документи, підстави — будь ласка.

Була велика дискусія щодо Антона Макаренка — його випадок розглядала експертна комісія, було надіслано запити в архіви правоохоронних органів. Знайшли довідку, що він був чекістом. При тому, що Макаренко — видатний педагог, без перебільшення видатний, як мінімум європейського рівня. Але він чекіст — все, він не може бути в публічному просторі. Читати книжки — будь ласка, наукові конференції — будь ласка, але не може бути глорифікації. Це все абсолютно спокійно і законно.

Хтось каже щодо Паустовського — окей. Але закон не пише, що потрібно прибирати символіку на честь особи з публічного простору, якщо вона написала щось погане про Україну, це не достатня підстава.

Але це сприймають як позицію інституту.

Дивіться, у людей проблеми з освітою і з правосвідомістю. Вони мають відкрити закон і прочитати, за що може бути та чи інша історична постать прибрана з публічного простору.

Погруддя Пушкіна в Києві, яке на фасаді будинку — це питання міста, яке воно має вирішити, бо він там є частиною архітектурного ансамблю.

Пушкін не є нашим героєм, ми ніде, ні в якій рекомендації не пишемо, що "давайте залишати пам'ятники Пушкіну". Ми можемо сказати, чи є підстави, чи бюст на фасаді є пропагандою імперської політики, і все. Ми не кажемо, хороший чи поганий Пушкін як людина чи поет — це не наша справа. Але ми маємо підстави стверджувати, що він використовувався як маркер російської культури, як інструмент імперської політики асиміляції за допомогою якого видавлювали все інше. Всі ми це розуміємо, і ми про це прямо кажемо. Відповідно недоречним є глорифікувати його в публічному просторі, але решта нюансів — це питання відповідальності органу місцевого самоврядування.

На мою думку, його там не має бути, Пушкіну не місце в публічній площині. Але якщо ви можете обґрунтувати це законом, зняти охоронні статуси — прекрасно. Якщо не можете — до побачення, телебачення. Ніякої сваволі бути не може. Є закон, ми в правовій державі.

Тоді ніхто не підкопається, ніяке ЮНЕСКО і глибокостурбовані міжнародні громадяни.

Тобто це певний запобіжник від того, щоб потім нас звинувачували з-за кордону, як уже звинувачують?

Про звинувачення — це другорядне питання.

Ми за століття російського панування втратили звичку разом ухвалювати рішення щодо нашого публічного простору. Це найважливіше — щоб ми разом обговорювали, дискутували, шукали кращі рішення і відкидали гірші рішення, разом вирішували.

Дотримання цих процедур з повагою одне до одного в складних дискусіях і дозволяє відчувати спільноті, що вона володіє цим просторм, що він її власний.

Не поодинокий чиновник з Києва присилає листи й розказує, як треба, і не якийсь мер всупереч волі громади, а громада в складних муках або в продуктивних натхненних дискусіях народжує рішення. Тоді у всіх є відчуття, що це належне їм. Вони навіть можуть відчувати, що їх не почули в цей раз, вони не змогли переконати, але вони були частиною цього процесу. Це найважливіша історія і в декомунізації, і в деколонізації.

Раніше партія пачками штампувала ці рішення, або вони спускалися з імперської столиці. І цих людей століттями привчали: ви не маєте права голосу, це не ваше, ми тут розпоряджаємося. Ваше діло — тихенько сидіти і виконувати.

Відповідно, у цих процесах головне — повернути відчуття власності над символічним просторм. Процес доходження до цих рішень, усвідомлення спільнотою своєї влади важливіше, ніж те, що прийдуть два активісти і скажуть, що ми тут ставимо або знімаємо.

Я задоволений результатами перших років деколонізації, тому що в переважній більшості процес перейменування відбувся знизу вгору.

Більшість перейменувань (от у тій самій Одесі сотні перейменувань) відбулися безконфліктно. Підготовлені місцевими краєзнавцями, експертами.

Дискусія з приводу 3–5 прізвищ? 25 тисяч змінено — і це найскромніші дані, — і ми дискутуємо про два десятки проблемних на всю країну? Прекрасний результат. І якщо комусь не подобаються наші листи про Паустовського — окей, давайте нову інформацію.

Переосмислення пам'яті про Другу світову війну в світі й Україні

Щодо пам'яті про Другу світову: ви говорили, що немає жодного у світі документа рівня Генасамблеї ООН про засудження злочинів комуністичного режиму, в той момент, як є 4 таких документи про засудження нацизму. УІНП розробив і передав до МЗС проєкт резолюції Генасамблеї ООН про засудження злочинів радянського комуністичного режиму.

На вашу думку, чи може Україна стати лідером переосмислення Другої світової? І також — як усередині України відбуваються процеси трансформації пам'яті й ставлення до Другої світової? Меморіали, перепоховання, також пам'ятні дати — з одного боку, у 2024 році держава повністю перейшла на відзначення Дня пам'яті та перемоги над нацизмом 8 травня, але водночас досі не скасований День визволення України від фашистських загарбників 28 жовтня, хоч УІНП і писав роз'яснення, чому це пропагандистська дата.

Що стосується лідерства в засудженні злочинів комуністичного й тоталітарного режиму — вочевидь Україна вже є таким лідером, бо ми на собі знаємо ціну цього незасудженого злочину і чого це коштує нашому народу.

Зараз, наскільки я знаю, чи вже призначили, чи мають призначити Андрія Мельника представником України в ООН. Ми з паном Андрієм мали досвід співпраці, коли він працював у Німеччині, ми разом були представниками Кабінету Міністрів при німецькому федеральному фонді "Пам'ять, Відповідальність, Майбутнє".

І, відповідно, я сподіваюся, що за умов підтримки нашої місії ООН і МЗС ця резолюція стане прапором, маніфестом цього осуду.

Ідею цієї резолюції ми обговорювали з європейськими колегами, є Платформа європейської пам'яті та сумління, де представники східноєвропейських націй, які найбільше постраждали від комунізму, підтримують подібного роду ідеї. Тож я сподіваюсь, що Україна, маючи зараз сильний голос на міжнародній арені, зможе використати це для досягнення справедливості.

Тим більше Україна тепер менш чутлива до думки Китаю в цій темі через його позицію щодо російського вторгнення в Україну й участі в економічній і торгівельній співпраці з Росією, що суттєво сприяє здійсненню російської агресії.

До того ж Китай не проявив очікуваної нашою дипломатією поваги до формули миру Зеленського, яка має забезпечити сталий мир. Відповідно, позиція Китаю у питаннях засудження комунізму для нас тепер не така принципово важлива, як була раніше.

Раніше позиція Китаю впливала на це?

Раніше це впливало. Я не буду назвати прізвища, але деякі дипломати, казали: мовляв, це ніколи не пройде, тому що Китай проти, а ми не хочемо… А тепер, враховуючи те, як Китай поставився до України у ситуації війни, думаю, наша дипломатія не буде так сильно оглядатися на позицію Китаю в цьому питанні.

Ми, по-перше, розуміючи по суті ризик тоталітаризму і злочинів, і по-друге, маючи сприятливу дипломатичну конфігурацію, можемо нарешті допомогти світу назвати речі своїми іменами. І виправити ту велику ганьбу і несправедливість, яка настала після Другої світової війни, що Радянський Союз затесався як білий і пухнастий до табору переможців. І йому списали з рахунків, що він з 1939 по 1941 рік був нацистським союзником.

Союз має нести частину відповідальності за розв'язання Другої світової війни — нагадаю, що радянські війська напали на Польщу просто на два тижні пізніше, ніж нацисти, але так само напали. Тому настав час цієї відповідальності, і Україна зараз має голос та можливості, щоб це довести до кінця.

Щодо другого питання про пам'ять про Другу світову в Україні — очевидно, що вона десятиліттями ідеологізувалася російською, а до того радянською системою. Наш публічний простір має відбитки цієї ідеологізації. У це були вкладені шалені ресурси, і ми зараз під час війни просто не маємо можливості спрямувати адекватну кількість ресурсів, щоб негайно змінити цей символічний простір.

Прекрасний приклад органів місцевого самоврядування у Вінниці. Вони перенесли меморіал, — до речі, там не виявилося тієї кількості поховань, яку було задекларовано. Вони обережно, делікатно, перенесли меморіал з усією повагою, побудували новий меморіал, назвали чесно, як має бути — "Друга світова війна", а не міф про "Велікую отєчествєнную", поставили міжнародно визнані дати початку і завершення війни 1939–45, яка для частини території України й почалася в 1939-му, а не 41-му.

Меморіал слави у Вінниці, з презентації Євгенія Совінського. Меморіал слави у Вінниці, з презентації Євгенія Совінського. Скріншот: КШЕ

Оновлений вигляд Меморіалу визволення у Вінниці, з презентації Євгенія Совінського. Оновлений вигляд Меморіалу визволення у Вінниці, з презентації Євгенія Совінського. Скриншот: КШЕ

Є приклади успішного завершення цих проєктів. Наприклад, меморіал в Луцьку, там також уже коректні хронологічні межі війни. Але водночас поряд у декількох кілометрах може бути не оновлений меморіал, до якого просто не дійшли руки у громади. Бо громади шукають можливість купити дрони, підтримати військо, придбати бронежилети. А це не є зараз в пріоритеті, тому, відповідно, це не така швидка процедура.

Але принципово важливо тут розуміти, що ми не можемо дозволити всіляким революційним матросам у жовто-блакитних свитках стерти пам'ять про Другу світову війну.

Я мало знаю тих, хто прямо хоче стерти. Зазвичай все одно йдеться про переосмислення.

Якщо йдеться про переосмислення, то як можна валити скульптури всупереч закону і не залишати нічого в памґять про Другу світову?

Тобто треба пропонувати?

Обов'язково. Ти не можеш прийти, дуже розумний, звалити пам'ятник і сказати: "Це поганий альоша" — а в тому селі певна кількість людей загинула під час Другої світової війни зі зброєю в руках. Вони особисто особисто брали участь у перемозі над нацизмом. Що ти залишив у пам'ять про них, пусте місце? А що ти туди поставиш — нічого, бо ти нічого не вмієш створювати? А це були реальні люди, наші реальні бабусі й дідусі, більшість із яких померли, чинячи опір.

Три мільйони людей зі зброєю в руках. Яка європейська нація знехтувала б таким внеском в перемогу над нацизмом? Що, ми маємо забути це?

Це, навпаки, наш важливий аргумент.

Абсолютно. Але розумієте, що тут найбільше важить? Це ж місце пам'яті. Ти не можеш із ним так брутально поводитися. Ти можеш його переосмислювати, казати, що тут невдале рішення, що це була радянська пропаганда — окей, працюй з громадою. Це важко, розумієте? Це ж не прийшов, повалив і пішов. Це треба говорити.

Як Ірпінь працює зараз, під час війни. Вони радяться, як зробити зонування меморіальних просторів, які практики живої пам'яті запровадити, що працює, що не працює, які матеріали вибирати, які написи писати. Все на громадських слуханнях, це триває роки. Це складна процедура.

Але саме так створюється такий публічний символічний простір, який працює, який люди відчувають як свій.

Окей, наставив совок цих меморіалів у селах — десь вони невдалі, десь вдалі. Але там є реальна відсилка до реальних історій людей. Ти не можеш просто прийти і брутально це повалити, не пояснивши, не розібравшись.

Якщо ти так робиш з пам'яттю про своїх, реальних українців, які з таким самим тоталітарним монстром воювали, але 80 років тому — ти грубо порушуєш права цієї спільноти на пам'ять про себе.

Забування і пам'ятання проявляються в таких конкретних прикладах. А ми не можемо втратити пам'ять про цих 8–10 мільйонів наших людей, які були вбиті під час Другої світової війни. Це наруга космічного рівня.

Треба переосмислити, треба прибирати пропагандистську компоненту, це само собою. Але це має бути зроблено в нормальний діалогічний спосіб відповідно до закону. І найголовніше – зберегти пам'ять про цих людей, про ці імена. Написати їх українською мовою, додати правильні дати, правильну назву, яка не вигадана в Москві.

Це складна тема. З одного боку, є указ ще президента Ющенка про партизанів і фейкову дату звільнення від "фашистських загарбників". Ми рекомендації написали, ми кажемо, що це ненормально, непорядок, поміняйте. Треба уточнювати в Офісу президента — нема часу цей указ поміняти, чи що?

А з іншого боку, треба віддати належне — ні в кого не вистачало сили й рішучості прибрати дев'яте травня. Поставити так, як має бути, по-чесному: що восьме травня — це день, у який було підписано капітуляцію нацистської Німеччини, а дев'яте — це фейкова дата.

Я пам'ятаю, перші наради в Офісі президента у 2020-му році: я приходив, викладав, розказував, показував — тоді не так сприймали. У 2021-му вже краще, а у 2022-му ми підготували пропозиції до заяви Верховної Ради. Ми кожен рік "капали", кожен рік війна збільшувала критичну кількість наших союзників у парламенті, в Офісі президента. А тут ще й соціологія, найбільший рівень підтримки був у 2023-му році — і вуаля. Але ми наполегливо тиснули весь час.

Так, ще залишилося те, що дні міст часто прив'язані до фейкових дат "визволення", цього теж багато. Але основний тренд заданий, політичний консенсус є, законодавчо закріплено. Продовжуємо далі. Виявляємо ці невдалі монументи, давайте ініціювати їх зміну, реставрацію, заміну. Є некоректний указ — пишемо звернення, петиції. Потроху ми доведемо це до порядку.

Про політику пам'яті й Національне військове меморіальне кладовище

На вашу думку, чи вдалося запровадити або викристалізувати нові комеморативні практики, що надзвичайно актуально в умовах повномасштабної війни? І друге — чи достатньо УІНП реагував на скандали, які відбувалися навколо НВМК?

Викристалізувати нові меморіальні практики можна, якщо ми говоримо про НВМК, коли він буде відкритий і практики почнуть практикуватися.

Але різного роду меморіальні практики вже існують — на секторах військових поховань, є прапорці на Майдані як низова практика.

Сектори придумали ми, інститут дав ці рекомендації, ще у 2014–15 році, Павло Подобєд займався цим питанням. А зараз активісти, які з'явилися через п'ять років, говорять: ой, це все совок, граніт не такий, написи не такі. Добре, що ви нарешті прокинулися і вас це стало цікавити. Коли інститут рубався, — ще за В'ятровича, до речі, — за сектори, НМВК і так далі — 99 відсоткам було байдуже. Я їх питаю: а де ви були, що ви робили у 2017 році на цю тему? Люди опускають очі.

Вам не подобається наш темп? Окей, у нас, може, повільніший темп, але ми його 10 років маємо, а ви? Дуже часто ці люди просто не вникають, не відкривають рекомендації, не дивляться, що вже було до того, як вони почали цікавитися цією темою.

Я насправді нікого не цитую в цьому питанні.

Я з вами ділюся реальними історіями, реальними болями людей, які висловлюють зауваження і претензії до державних органів, що "ви поганці й погано працюєте". А я їм висловлюю свої — де ви були? Чому вас ця тема не цікавила, поки воно вас особисто не торкнулося? І все, розумієте? Це ж може бути глухий кут.

А я кажу: це не має бути глухий кут. Ми маємо сказати — ви не задоволені нашим темпом, а я не задоволений, що вам було байдуже. Окей, ми поділилися, а тепер давайте разом: ви пропонуєте адекватні речі, а ми вам кажемо — є такі законодавчі обмеження, є така процедура, давайте разом продумаємо, як це зробити. Бо це можна зробити, але не з тими, хто впадає в істерику, "ви зрадники, ви не хочете робити швидко і так, як ми хочемо, значить, ви погані, ви не любите Україну, не поважаєте захисників". З такими людьми важко мати справу.

Але з адекватними людьми, які розуміють, що є порядок, процедура, і саме дотримання процедури забезпечить життєздатність цих практик надалі, Без поверхових імпульсивних дій — з ними ми доходимо спільної думки, і поступово все втілюється.

Так, наприклад, військово-поховальний ритуал, який зараз використовується, придумав інститут з Мінветеранів, і пролобіювали його прийняття.

Ми викристалізували цю практику ще до початку повномасштабної війни. А зараз, виявляється, просто не вистачає підготовлених команд, які знають, як цей ритуал виконувати.

У багатьох частинах, особливо в тих, які набрані з нуля, бувають випадки, що в цілій бригаді немає жодної людини, яка знає про існування цього ритуалу. Відповідно, зараз виявляється, що оцю викристалізовану практику треба поширити, поінформувати про неї.

Наприклад, є бригада "Хартія" в Нацгвардії. Ми разом з колегами підготували посібничок, який розказує покроково, як це робити, щоб люди знали про це.

Тому, що стосується цих практик і секторів військових поховань — це процес. Практики живої пам'яті, те, що реально буде працювати — воно з'явиться з часом, йому треба допомогти. Наприклад, щогла з прапорами біля кожної могили — це народне рішення. Бо, наприклад, в тих рекомендаціях, які ми давали, була група прапорів в центральній частині сектору військових поховань, і все. Органи місцевого самоврядування створили ці сектори, їх зараз понад 500 в Україні, народ сам вирішив, і органи місцевого самоврядування підхопили ці щогли.

Поїдьте в Ірпінь — там вже всі щогли стандартизовані. Львів провів свій конкурс, вони створили свою естетику — і це найкраща історія, коли кожна громада напрацьовує свій простір пам’яті. У людей це викристалізовується, вибудовується поступово. Що стосується Національного-військового меморіального кладовища — там ще немає цих практик, мають відкрити перші сектори поховань, щоб почали з'являтися перші практики.

Міст біля Ірпені. Фото: Єлизавета Серватинська / Суспільне

Що стосується скандалів навколо НВМК — у 2020 році ми з колегами внесли проєкт закону, ми відповідаємо за змістову частину, яка стосується ідеї, меморіалізації, практик, комеморації: козацький хрест, написи, лаконічність, уніфікація надгробків і так далі. Це ми пропонували.

Мало хто знає, але це важливо, ми за це рубались на смерть — у 2020 році було дуже важко досягти обмеження на поховання на Національному кладовищі колишніх НКВД-истів, афганців (якщо вони не брали участь у захисті саме України) та інших учасників "миротворчих радянських контингентів", а по суті, учасників імперіалістичних радянських загарбницьких воєн.

Ми дуже багато зробили, щоб на НВМК пріоритетне право поховання мали люди, які боролися і захищали незалежну Україну. І це було дуже важко, але нам вдалося тоді це зробити.

У 2022 році, коли через повномасштабну війну запит на появу Національного військового кладовища став абсолютно іншого рівня, — був проєкт, доведений до кінця. Від концепції, яку напрацювали ще за В'ятровича, до закону, який був написаний та ухвалений при мені.

Це я до чого — ми відповідали за софтову складову і, в принципі, після 2022-го року могли "спочивати на лаврах". Бо ми свою частину відповідальності в цьому виконали.

Ми ж не маємо права будувати, ми не є розпорядниками коштів, у цих програмах ми не стоїмо і не фігуруємо. Але як тільки почалася дебати про місце, стало зрозуміло, що колеги самі не впораються. Почалися холівари — Лиса гора, Берковці, Співоче поле, хтось переплутав меморіал і пантеон — Аскольдова могила.

Я думаю: "Господи, ви взагалі хоч відкрили закон із переліком того, що має бути на НВМК? Музей, сектори, колумбарі, крематорії — ви собі уявляєте розмістити це на Співочому полі або на Аскольдовій могилі?"

Більш як 100 гектарів потрібно для такого проєкту. Виявляється, треба відкрити держгеокадастр і знайти таку ділянку, щоб це не була приватна власність, бо доведеться роками викуповувати, бо ж люди не будуть хотіти продавати землю. І одразу виявляється — і там не можна, і там, і там.

У підсумку нам розказували, що ми ретрогради і гальмуємо процес, а ми кажемо — а нічого, що це все ми придумали?

Ми трималися подалі від цих скандалів, тому що вони нас не стосуються, інші органи влади займаються будівництвом і конкурсом. Я, наприклад, одразу був за конкурс, я приходив і говорив: проведіть конкурси, людям не вистачає. Вони провели конкурс, але не такий, як хотіли активісти.

Я питаю — а що, не було оголошення на Prozorro, це ж все державні кошти? Було оголошення. То чому ви не подалися? Мінвет мав би поширити! Прекрасно, а я тут до чого? В УІНПі мають відстежувати Prozorro і публікувати у себе конкурси, до яких ми взагалі стосунку не маємо? Я взагалі тоді був на війні, я не знав про те, що його вже оголошено.

Я теж вважаю, що треба був великий, міжнародний конкурс на архітектурний проєкт. Його не провели, а ви рік-два нічого не говорили. Паралельно ходять родини і кажуть — поховайте прах наших дітей, ми зберігаємо його вдома.

Мені зрозуміло, чому не було міжнародного конкурсу. Бо, наприклад, Музей Революції гідності зробив конкурс із другої спроби, на це пішло рік чи два. Я розумію, що вони хотіли скоротити цю процедуру. Хтось одразу каже: це все для того, щоб напиляти грошей. Я вважаю, що для того, щоб прискорити.

Кабмін зробив погані умови? Оскаржте. Будь-яка процедура закупівель може бути оскарженою, можна подати оскарження в Антимонопольний комітет. А, не було оскарження? Дивно, чого ж ви не подали?

Чи має Інститут нацпам'яті, який відповідає, наприклад, за вигляд надгробків і меморіальні традиції, втручатися в питання закупівель? Я вважаю, що це не наша сфера. Я цікавився цим і читав про це, тому що для мене це важлива історія. Але я не можу це вичерпно коментувати, я не маю документів, я не підписую розпорядження, я не проєктую ці конкурси.

Великою перемогою інституту було те, що ми відстояли, це кладовище взагалі є, що будуть і хрести, і прямокутні таблиці, це була наша позиція від початку. Ми її відстояли, хоча була велика дискусія в Офісі президента, вони хотіли тільки таблиці, як на Арлінгтоні. Це наш мандат, наша компетенція. Але чи прозорі закупівлі чи ні — НАБУ, НАЗК, громадські організації, які займаються антикорупційними розслідуваннями, це їхній мандат.

Ми казали Мінветеранів: все, що можна, віддайте на конкурси. Музей, крематорій, будинок скорботи, головний меморіал — все.

Я думаю, що так і будуть робити, віддадуть на архітектурні конкурси всі ці елементи. А що стосується секторів, комунікацій і тих елементів, без яких не можна почати поховання — вони будуть побудовані за наявним проєктом. Це було б соломонове рішення в цьому питанні.

Серед тих, хто критикує закупівлі, є люди, які дійсно перейняті тим, щоб це був найкращий, найякісніший меморіал. У мене немає сумнівів, наприклад, щодо мотивацій Дарки Гірної. Але серед тих людей є такі, які чисто качають політику і самі у свій час нічого не зробили.

Реабілітація, вшанування й пенсії для дисидентів

У першому слайді вашої презентації-звіту серед ключових напрямів діяльності УІНП — "вшанування людей, які в минулому боролися за українську державу". Ви багато говорите про реабілітацію "ворогів народу", і це справді важливий напрям.

Але чи провадилася робота із надання державних нагород дисидентам і борцям з тоталітарним режимом? Також чи був УІНП активним у питанні підвищення пенсій? Інфопривід, про який можна згадати: дисидентка і політв'язень СРСР Ольга Гейко отримує нагороду "Пам'яті народів" в Празі у присутності президента Чехії — а який український крок у цьому питанні?

Що стосується нагород і медалей — зазвичай ми розглядаємо пропозиції про нагородження від громадських організацій, активістів і так далі. Звісно, що ініціативи про нагородження борців за незалежність України чи дисидентів ми підтримуємо.

Більшість цієї роботи загалом не публічна, бо це чисто технічна процедура підтримки чи формування офіційного подання. Були випадки, коли інформацію про відзначення публікували: наприклад, ми багато працювали над державним відзначенням "Праведників народів світу", або також номінували борців із комунізмом для відзначення Платформою європейської пам'яті та сумління, але це скоріше винятки.

Чому ви це публічно не висвітлювали?

Хороше питання. Ніколи про це не думав раніше. Не знаю, у нас не було заведено так.

Що стосується пенсій, виплат, полегшення процедур — ми неодноразово підтримували позицію Національної комісії з реабілітації, до якої належать Йосип Зісельс, Роман Подкур, відомі дослідники й фахівці.

Я пам'ятаю, рішення про збільшення пенсій дисидентам активно лобіювала Дарка Гірна, ми підтримували і листами, і публічно. Де в чому вдалося досягти результатів — 25 % і 50 % доплати до пенсії.

Але там величезна проблема з процедурою оформлення. Щодо цього я теж мав розмови з міністеркою соціальної політики.

Чи було якесь роз'яснення від інституту для людей, щоб допомогти їм розібратися?

Так, ми давали роз'яснення.

Але в механізмах реабілітації є інша проблема. У частині, наприклад, статусів, це одна історія: просто статус реабілітованої особи або потерпілої від репресій особи — тут ясність є. А от питання компенсації за конфісковане майно — там величезна біда, купа правових колізій. Там так прописаний порядок компенсації за конфісковане майно, що його нереалістично отримати. Грубо кажучи, людині треба зробити державну експертизу майна, щоб встановити її оціночну вартість, але щоб таку експертизу зробити, треба бути власником цього майна. А якщо воно конфісковане, ти не можеш зробити таку експертизу.

Для того щоб це змінили, ми писали проєкти розпоряджень Кабміну, звернення до Міністерства соціальної політики. Це велика проблема, яку, на жаль, не вдалося розв'язати, і це точно доведеться робити наступному голові інституту спільно з Комісією з реабілітації.

Тому завдяки співпраці з Нацкомісією з реабілітації, які величезні молодці, нам вдалося багато чого зробити, зокрема статуси й довідки. Бо були випадки, коли органи місцевого самоврядування не хотіли ставити печатки на довідках реабілітованих, і ми давали роз'яснення: мовляв, ставте, ви маєте право.

Усі ці рішення впираються в отакі бюрократичні невизначеності й деталі, тому що хоча йдеться про тисячі людей, які звертаються до регіональних комісій з реабілітації, але в межах країни це дуже маленький відсоток. І тому часто коли в органи місцевого самоврядування або Пенсійний фонд приходять ці люди, то вони просто не в курсі. Тому що є десятки тисяч випадків звичайної пенсії, а таких пенсій — майже нікого. Тож нам доводилось писати роз'яснення.

Мені здається, така історія була й у пані Ольги Гейко. Коли вона отримувала пенсію, там теж доводилося писати роз'яснення, що вона має на це право. Ми підтримували проєкт закону, який встановлює надбавку до пенсії борцям за незалежність України у ХХ столітті, які за часів комуністичного тоталітарного режиму зазнали репресій.

Я просто тоді був в армії, але я пам'ятаю, що ми із заступником Володимиром Тиліщаком це обговорювали дистанційно, і ми точно підтримували цей проєкт на комітеті й у спілкуванні з представниками різних фракцій.

Історичні дискусії за кордоном, що стосувалися України

Передостаннє питання про історичні дискусії за кордоном, які відбувалися за вашої каденції. Можна пригадати дві ситуації. Перша — коли УІНП не висловився про ситуацію з ветераном дивізії СС "Галичина" Ярославом Гунькою в Канаді у вересні 2023 року. Ви тоді сказали, що МЗС України не має реагувати на цей скандал.

І друге — коли УІНП також ніяк не висловився на захист єдиної книги документів КГБ СРСР про УПА в США, це "Ворожі архіви" Любомира Луцюка і Володимира В'ятровича. Після статті одіозного Лєва Голінкіна її засудила асоціація бібліотек США і виключила зі списку найкращих історичних видань за 2022–2023 рік.

Чому реакція була саме такою і якою є роль УІНП в міжнародній політиці?

Питання повноважень УІНПу на міжнародній арені врегульовано законодавчо: Інститут нацпам'яті без погодження з МЗС нічого не коментує в контексті міжнародної політики.

Є спеціальний указ президента, він був ще Кучми, потім був перезатверджений нещодавно — ті органи, мандати яких поширюються на загальнонаціональну юрисдикцію, нічого не говорять про міжнародні справи без директиви або санкцій МЗС. Тому що вони не уповноважені. А відповідно до Конституції, органи влади повинні діяти тільки в межах і в спосіб, передбачені чинним законодавством. Тобто для громадянина все що не заборонено, все дозволено, а для органу влади — тільки те, що дозволено.

По Гуньці яка історія була: хтось підговорив спікера канадського парламенту запросити на церемонію ветерана нацистського підрозділу СС "Галичина". Спікерові канадського парламенту не пояснили, що ця людина, хоча і дійсно учасник Другої світової війни, воювала на стороні нацистів.

Підкреслюю, не українців, а нацистів, тому що це нацистський підрозділ, який присягав Третьому Рейху, виконував вказівки Адольфа Гітлера, нацистської Німеччини, а не "святої соборної України". Тож цей спікер помилково запросив його, а українська делегація не була в курсі цієї історії. Відповідно, сталася така ситуація, що весь парламент всліпу вітав ветерана нацистського підрозділу.

Я до сих пір вважаю, що Україна не повинна була нічого говорити, і Україна це й зробила, все правильно, на мою думку, зробила. Тому що ми опиняємось у чужому факапі, в ситуації, коли хтось припустився помилки. І цей хтось — наш дуже близький союзник, який нам допомагає під час війни.

Якщо ми почнемо засуджувати парламент Канади за те, що вони запросили дивізійника на цей захід, ми фактично атакуємо свого союзника. Якщо ми захищаємо дивізійника, то фактично ми захищаємо не просто етнічного українця, який опинився не в тому місці, не в той час — ми захищаємо вшанування, глорифікацію ветерана нацистського підрозділу.

Але хіба це не була складна історія?

Я говорю про конкретну реальну подію — ми в такому разі захищаємо військового, який служив у нацистському підрозділі, і не просто його особисто, а глорифікацію його канадським парламентом. Відповідно, ми займаємося глорифікацією ветеранів нацистських підрозділів, якщо без імен, по суті.

Враховуючи, що ми нікого не запрошували, не знали про цю ситуацію і перед нами вибачилась канадська сторона, єдиний коментар, який ми могли дати, — це "ми приймаємо вибачення канадської сторони". Все. Тоді ми не атакуємо цього чоловіка, не атакуємо своїх союзників, не глорифікуємо нацистів — це наймудріше рішення.

Тобто на вашу думку, тут не варто було давати більше контексту української історії світовій спільноті?

Інститут нацпам'яті зробить заяву в себе на сайті — і світова спільнота негайно проникнеться? Ви медійниця, ви знаєте, як це працює. Це б виглядало, нібито офіційний орган влади в Україні захищає глорифікацію нацистського дієвця — саме так би воно працювало в комунікації в реальному світі. Це негайно підставило б нашу країну.

Багато критиків, включно з високопоставленими народними депутатами й істориками, охоче критикували інститут за те, що ми не прокомунікували це питання. Але ніхто з них офіційно не сказав, мовляв, канадці погані, що засудили Гуньку, або щось інше. Бо самі вони прекрасно знають, що, ставши на ту чи іншу сторону, ти опиняєшся в медійному полі в негативному світлі. Це дуже хитка позиція.

Що стосується пояснення історії Другої світової війни — у нас є виставки, книги, ролики, вже неодноразово опублікована, озвучена в судах офіційна позиція щодо СС "Галичини". І всі, кому насправді була цікава наша позиція, її знають.

Що стосується тієї книги — я не дуже в матеріалі, до нас із таким питанням ніхто не звертався. І я думаю, що Інститут нацпам'яті не повинен стежити за тим, хто які рецензії в Америці пише на які книги.

Це була збірка архівних документів про УПА, її виключили з переліку найкращих історичних видань у США після статті Лєва Голінкіна "Чому Американська бібліотечна асоціація відбілює історію українських нацистів?".

Дивіться, я не маю жодних сумнівів, що в Америці достатньо розумних людей, які можуть прочитати книгу і рецензію, та зробити висновок і без заяви УІНПу — якби інститут реагував на кожну негативну рецензію…

Після цієї проросійської статті її публічно виключають зі списку найкращих історичних видань за 2022–2023 рік…

А цей список чий? Американський? Дивіться, в Америці переклад якоїсь книги потрапляє в якийсь топ, хтось пише якусь рецензію і критикує — при чому тут Україна?

Це була проросійська рецензія, тобто можна сказати, торжество проросійських сил у цьому конкретному кейсі, як я це бачу.

Яка позиція щодо цього питання була Інституту історії України, МЗС, Українського інституту? Якщо якась дуже хороша книга попала в дуже хороший рейтинг — супер.

Якщо з того рейтингу її зняли після якоїсь рецензії — це питання до комісії, яка ухвалює рішення. Якщо це була погана проросійська стаття, фейк низької якості й вони на це зреагували — це говорить про якість відбору.

Тобто на вашу думку, інститут не має тут втручатися?

Якщо до інституту звернутися з цим запитом... Але Інститут точно не має відстежувати, хто пише рецензії на українські книги за кордоном і втручатися — ви ж розумієте, який це обсяг завдань?

Давайте так — якщо, наприклад, видатний борець за незалежність України був чомусь незаконно засуджений, і це наш мандат, бо, наприклад, згідно з законодавством, ми займаємось вшануванням пам'яті борців за незалежність України — ми можемо дати свою позицію МЗС, наприклад. Якщо МЗС дозволить, можемо і самі дати, або я дам в якомусь коментарі.

Але живі українські автори, які можуть говорити, займають видатні державні посади, можуть спокійно себе захистити, і вони не вважали за необхідне звернутися до нас із цим питанням — може, їм і не треба. Я не в курсі цієї історії. Я не читав цієї книги, не знаю, чи читали мої колеги, співробітники інституту.

Багато де може бути написано в заголовку УПА. Але це не привід для того, щоб інститут з кожного приводу мав негайно висловлювати свою позицію. Це виходить за межі повноважень і не відповідає здоровому глузду. Але цілком відповідає хайпу.

Майбутня діяльність Антона Дробовича

Останнє питання про майбутню діяльність. Ви вже говорили і писали, що ваша подальша робота буде "тісно пов'язана з деякими треками, розпочатими в Українському інституті національної пам'яті, зокрема з питаннями воєнних злочинів Росії проти української культури, перехідного правосуддя і геноцидального обгрунтування російської агресії". Чи можете ви розказати більше про ваші плани — де саме це буде відбуватися?

За декілька місяців перед відставкою я отримав пропозицію роботи в Київській школі економіки. Я запропонував ректору цього авторитетного університету відкрити центр, який займатиметься правами людини і меморіалізацією війни. Він це підтримав. Тож тепер я очолюватиму цей центр, про що незабаром має вийти публічний анонс.

Також я запрошений попереднім генеральним прокурором Андрієм Костіним консультувати Офіс генерального прокурора з питань переслідування росіян за злочини проти культурної спадщини, плюс підготовка державного обвинувачення у зв'язку з геноцидальними злочинами Росії у війні проти України.

Оскільки я раніше займався вивченням Голокосту, Нюрнберзького трибуналу та інших судів, які стосувалися покарання винних у геноциді євреїв чи інших геноцидах або злочинах проти людяності, плюс маю певне реальне уявлення про цю війну, то на підставі аналізу моїх публікацій та конференцій, де я виступав, я отримав таку пропозицію. Зараз ми ведемо переговори про те, щоб почати співпрацю з прокуратурою в цьому треку. Побачимо, як це завершиться, але академічний трек і правозахисний — це те, що мене зараз найбільше цікавить.

Ну і звісно, я продовжую роботу в деяких державних комісіях, де мене запросили продовжити роботу і прем'єр-міністр, і міністр культури — зокрема, з польського треку, з меморіалізації війни і так далі. Це як громадське навантаження, вони цінують мою експертизу і запропонували.

Можливо, мої погляди або відсутність моїх коментарів комусь більше або менше подобаються, але я погодився брати участь в цих форматах, тому що це може бути дійсно корисним для збереження тієї ж інституційної пам'яті.

Зокрема, з польського треку в якісь моменти є потреба, щоб в експертній групі, яка ухвалює рішення або дає рекомендації, були люди, які хоча б з горизонтом 10–20 років могли сказати, де що лежить, які були рішення, ким ухвалені й так далі. Особливо коли постійно перезавантажуються органи влади, буває так, що втрачається розуміння — а як ми прийшли до тих чи інших реалій, на якому етапі виникла та чи інша проблема, і де взагалі шукати розв'язки.

Тому десь отак виглядатиме майбутнє. Я сподіваюся, що вдасться притягнути росіян до відповідальності за їхні злочини і, в підсумку, я продовжу працювати над новою меморіальною культурою в Україні.

Зокрема, ми з громадською організацією "Вшануй" почали роботу над церемоніалом хвилини мовчання. Він вже пройшов громадське обговорення, ми зараз вносимо правки. І вже в новій ролі, вже як представник академічного середовища, спільно з інститутом із громадською організацією "Вшануй" ми доведемо цей церемоніал до форми рекомендацій Кабінету Міністрів. Сподіваюся, він вже в найближчі місяці буде готовий. Хоча ним і зараз вже можна користуватися.

Я, наприклад, маю заходи час від часу в військових частинах і за цим церемоніалом вже проводив хвилину мовчання о дев'ятій ранку. Воно дуже добре виглядає з цими словами, з цією процедурою. В принципі, люди вже можуть це робити, не чекаючи якихось рекомендацій.

Тому працюватимемо далі в цьому треку. Ця війна міняє в Європі все. І важливо пам'ятати про неї як про таку війну, яка все міняє. Пам'ятати, завдяки кому це все відбувається — завдяки нашим захисникам і захисницям. Завдяки яким взагалі вся Європа ще стоїть.

Підтримайте збір Суспільного Мовлення разом із Фондом "Повернись живим" для батальйону безпілотних авіаційних систем 14 Окремої механізованої бригади ЗСУ.

Читайте нас у Facebook, Instagram і Telegram, дивіться наш YouTube і TikTok

Поділіться своєю історією з Суспільне Культура. З нами можна зв'язатися у соціальних мережах та через пошту: culture@suspilne.media

Топ дня
Вибір редакції