"Стендап, як і панк-рок, не може існувати в диктатурі". Ганна Кочегура про радянський гумор і імперську оптику

Стендап-комікеса Ганна Кочегура. Колаж: Вікторія Желєзна / Суспільне Культура

Яку роль виконували анекдоти в Радянському Союзі? Чи є сучасні жарти, які будуються навколо комічного образу українця, сформованого імперією, продовженням культурної експансії? Якою є різниця між колективним і індивідуальним гумором та як із комічним працює пропаганда?

Про це Суспільне Культура поспілкувалося зі стендап-комікесою Ганною Кочегурою. Також дивіться цю розмову у блозі про особисту деколонізацію "Прощавай, імперіє!".

Анекдоти й "КВК": яким був радянський гумор

Коли ми пригадуємо анекдоти радянської доби, часто вони могли бути шовіністичними — стереотипи про так званих чукчівКорінний народ крайнього північного сходу Азії, розкиданий територією Росії, самоназва — лиг'ораветл'ят., грузинів чи українців, викривлення певних мов. На вашу думку, чим були ці анекдоти, чи виконували вони певну функцію скріплення в Союзі й чи спускалися вони "згори"?

В анекдотах радянської доби часто простежується сміх над національними меншинами, а в Радянському Союзі всі були національними меншинами, окрім росіян. В усіх анекдотах тільки рускій перемагає — до речі, хитрістю, а не розумом або ще чимось. А до всіх інших національностей були прикріплені якісь свої стереотипи. Українці — жадібні, їдять сало. "Чукчі" дурні, бо не можуть говорити російською, загалом в анекдотах усі дурні, крім росіян.

У народній творчості відображалася ідеологія, яка подавалася зверху. Хоч не завжди це була народна творчість, хтось і авторські анекдоти придумував. Але вона не стільки склеювала Радянський Союз, скільки відображала міжнаціональне ставлення в Радянському Союзі й, звісно, насаджувала стереотипи — деякі з них існують, на жаль, і досі.

Гумор — потужна річ для передавання інформації. Коли люди сміються, вони менш критично ставляться до того, яку інформацію отримують.

Мовляв, це ж просто жарт. Так жарти нормалізують певні ідеї, через гумор їх набагато легше поширювати. Якщо нам смішно, ми гарно проводимо час, то ми відчуваємо довіру до людини або до ситуації, ми розслаблені, не відчуваємо себе в небезпеці. Тож коли ти почуєш десять анекдотів про блондинок і десять про жадібних українців — через певний час уже думаєш, що так нормально жартувати або ці жарти мають якусь правду. Чому б інакше було десять таких анекдотів, якби це була неправда?..

Це нормалізація шкідливих наративів. Але звісно, гумор може нормалізувати і не шкідливі, залежить від того, як гумор використовують.

Імперська оптика в сучасному гуморі

Безперечно, все залежить від рівня розвитку конкретної людини: і того, хто жартує, і того, хто сприймає цей анекдот. Але є і певні тенденційні риси. До прикладу, ми з вами вже говорили для статті про скандал навколо жартів "Кварталу 95" і "Дизель Шоу", де вони будували жарти навколо теми внутрішньо переміщених осіб і повторення образу, умовно, "недолугого хохла". Певно, вони вважають, що це якась самоіронія, але насправді вони продовжують поширювати образ, сформований про українців імперією. На вашу думку, чи це є продовженням культурної експансії?

Якщо це і є продовженням культурної експансії, то це радше несвідома практика цих проєктів. Я б не сказала, що "Квартал" або "Дизель Шоу" свідомо продовжують цю експансію. Думаю, вони просто працюють за шаблонами, за якими працювали роками й десятиріччями. А оскільки це великі телевізійні проєкти, в які залучено багато людей, вони не дуже схильні до швидких змін. Зазвичай це так: ми так робили, воно працює, тож ми так і будемо робити. Якщо ж раптом щось піде не так — ми втратимо глядача, дохід. Тобто чим більший і більш сталий проєкт, тим менше у його авторів бажання щось змінювати.

Я нещодавно говорила зі знайомим, і він поділився думкою про те, що російський і український гумор відрізняються тим, що наш гумор інтроспективний, а їхній навпаки — спрямований на іншого.

Навіть якщо взяти коментарі під постами — вони завжди сміються над іншими, причому по-злому, але в них нема самоіронії. Українці більше схильні іронізувати, ми самі над собою сміємося: мовляв, так, я такий, я так роблю.

Можливо, у цих більших і старіших гумористичних проєктах автори не провели реорганізацію усвідомлення своєї самості, того, що таке українська ідентичність і що значить бути українцем.

Вони начебто сміються над собою, але це "я", над яким вони сміються, базується на стереотипах, які були нав'язані сторіччями окупації і російського впливу. Тому, мені здається, з боку сценаристів і артистів має бути свідома робота над цим. Перегляд цінностей і того, що вони розповідають в інфополе.

Вони зміняться, або відімруть. Якщо вони не йдуть у ногу з часом — то вони просто через певний час підуть в історію.

Часто можна почути від авторів схожих шоу, мовляв, на їхній продукт у такому форматі, який він зараз, є запит. На вашу думку, це аргумент?

Це аргумент, ніби палиця з двома кінцями. Бо як з'явиться запит, якщо людина не знає, що інше можливе? Наприклад, запиту на стендап не було. Але зараз він є, тому що люди почали ним займатися, робити контент і людям він сподобався, запит росте. "Якщо запиту нема, то ми нічого не будемо робити" — це дивна позиція, бо так ніяких інновацій не буде.

Так, є певний запит, але його можна формувати, це завжди пошук балансу. У стендап-жанрі ти також можеш повністю відповідати тому, що аудиторія хоче почути, або навпаки — можеш розповідати лише те, що ти хочеш казати. Але потрібно знайти баланс, щоб було цікаво і тобі, і аудиторії. Поцікавитися тим, що їм важливо, а десь підтягнути аудиторію до проблеми, яку ти хочеш розкрити.

Запропонуйте людям щось нове — і, можливо, їм це сподобається навіть більше. Не обов'язково одразу все міняти, потрошку. І ви побачите, як аудиторія реагує, може, з'явиться запит на щось нове.

Стендап-комікеса Ганна Кочегура. Фото надані Ганною Кочегурою

Різниця між колективним і індивідуальним гумором

Яка різниця між колективним гумором, як у "КВК", та індивідуальною комедією, якою є стендап?

В індивідуальній гумористичній діяльності, як-от у стендапі, артисти й артистки виступають суб'єктом — я виходжу на сцену, розповідаю свої жарти, в них моя думка й опінії. Я відповідальна за те, що розповідаю, а люди можуть погоджуватися з цим або ні. Тобто якщо раптом я скажу якийсь недоречний жарт, який люди вважатимуть поганим з якоїсь причини, — то це моя відповідальність, я маю над собою працювати щоб зрозуміти, в чому проблема.

В колективному гуморі такої відповідальності нема, вона розчиняється. І мова не лише про гумор, а й узагалі: чим більше людей у чомусь залучені, тим меншою є індивідуальна відповідальність.

Колективний гумор часто будується на спільних ідеях, думках, упередженнях або очікуваннях від світу.

Радянський Союз взагалі був машиною, спрямованою проти будь-якої індивідуальності, тому й гумор часто був не індивідуальним. Звісно, були сатирики, але вони з'явилися наприкінці Радянського Союзу і теж не існували поза контекстом пропаганди.

"КВК" в Радянському Союзі створював ілюзію існування якогось молодіжного гумору, шоу, в якому всі можуть взяти участь. Але при цьому там завжди була жорстка система, ієрархія і рамки, в яких учасники могли свою творчість висловлювати. Я не можу казати на прикладах, але я так розумію: там були теми, про які не можна жартувати, була оптика, через яку треба було жартувати про певні новини.

"КВК"-гумор ніколи не був досить гострим, критичним і провокуючим на думки.

Це завжди були або просто веселі хохми, або веселі хохми і хороший Масляков, хороший Ернст, а потім хороший Путін. Завжди хороша партія або лідер.

Стендап-комедія в Україні

Поява в Україні стендап-комедії — чи можна сказати, що це наш розворот від усього пострадянського в бік Європи, Штатів і загалом Заходу?

Очевидно так, тому що стендап — це західний жанр, в Америці він зародився в 60-х роках минулого сторіччя. Українці загалом більш схильні до індивідуалізму, кожен українець і українка мають свою опінію на всі події, це і добре, і погано, по-різному. Українці, мені здається, дуже пристрасні, емоційні й індивідуалістичні, тому не дивно, що такий жанр, як стендап, почав набирати обертів.

Я особисто зі стендапом ознайомилася, коли подивилася серіал "Книгарня Блека" — британський ситком, де сценарист і виконавець головної ролі — стендап-комік Ділан Моран. Для мене особисто це ідеальний жанр, тому що мені набагато легше працювати з собою, а не в команді. Я не завжди командна гравчиня, бо я завжди думаю, що знаю, як краще зробити.

Британський ситком "Книгарня Блека". The Movie Database

Стендап з'явився в Україні тому, що всі відомі форми гумору вже певною мірою віджили себе, це нікому не було цікаво й українці почали споживати іноземний контент, відкривати і пробувати нові штуки. Адже в Радянському Союзі не було можливості вільно споживати західний контент.

Пропаганда в гуморі

Гумор часто використовується як пропаганда, ми вже зачепили цю тему на початку нашої розмови. Щодо нинішнього часу — чи спостерігаєте ви за тим, що відбувається в Росії і чи траплялися вам якісь яскраві моменти пропаганди в гуморі під час війни?

Я не дивлюся російське з початку вторгнення, бо мені фізично погано. Але наскільки я бачила уривками, зараз вони закрили свій стендап на каналі "ТНТ".

Пропагандистська машина росіян потужна, і так, гумор — це сильний засіб. Коли кажуть, що зараз буде ідеологічна лекція або пропаганда, то у людини підіймаються всі фільтри, вона розуміє, що їй хочуть щось втюхати. Коли ж людині кажуть, мовляв, зараз подивишся стендап на "ТНТ", і там хтось починає розказувати, як класно жити тут, як погано жити в Україні, які смішні або дурні українці, то людина думає "ну, може так і є".

Також про те, що наш диктатор найкращий, наші скрєпи найсильніші, ми всіх переможемо. Я вже не впевнена, що це завжди свідомо, мені здається, вони варяться в цьому і вже сприймають це як реальну картину світу. Вони єдині, унікальні, всі проти них, вони не розуміють, що це вони проти всіх. Вони нікого не люблять — я ніколи не чула, щоб росіяни хвалили якусь іншу національність.

Ви сказали про скрєпи — це взагалі достатньо цікавий феномен, як у росіян їхнє специфічне православ'я проникає буквально в усі сфери. Навіть їхні рок-гурти і панки, які нібито мали б бути проти системи, зараз паралельно з підтримкою війни в Україні стають "православними". Так і щодо скрєп у гуморі — мені здається, що це теж дуже непоєднувані речі.

Стендап, так само як і панк-рок, не може існувати в диктатурі. Те, що існує в Росії, як панк-рок або стендап — це ілюзія або фальш.

Панк-рок-музикант завжди проти системи, в конфлікті з головним наративом. Так само і стендап, він критикує. Він не обов'язково завжди проти системи, але він розглядає систему з критичної точки зору.

Справжній стендап має провокувати на якусь думку або критикувати чи розглядати застарілі думки. Тож він не може існувати в диктатурі, як і протилежні думки, і думки загалом. Ходи, молись, кушай свою консерву за три рубля, молись на Путіна, лягай спати, думати тобі не треба. Думати — це англосаксонські вигадки.

Тому, я думаю, стендап у Росії закрився, тому що як довго можна жартувати про колишню, про дружину і про затори? Вони вже навіть не можуть жартувати про літаки і аеропорти, у них абсолютно відмітається політично-соціально-культурний пласт жартів.

Гумор під час війни: червоні лінії й терапевтичність

Наостанок хочеться поміркувати про те, як ми зараз жартуємо і які у нас є внутрішні червоні лінії під час війни. Не хочеться, щоб це звучало як банальне питання про те, як змінився гумор під час війни, але ж він дійсно зазнає змін. Декілька скандалів нещодавнього часу показують цю напругу, наприклад використання фото загиблого військового у гумористичному скетчі "Кварталу 95". Які, на вашу думку, зараз перестороги у сфері гумору?

Як це відчуваю я, найбільша пересторога — не зачепити травматичних або болісних подій. Очевидно, що все наше суспільство травмоване і переживає важкий час, тому українці дуже гостро на все реагують. І це нормально. Ми перебуваємо в постійному стресі. Головне — не зачіпати лінії захисників-захисниць, загиблих, тих, хто втратив домівку, людей, які постраждали і будуть страждати все життя.

Якщо ж комік або комікеса ділиться своїм травматичним досвідом — це нормально, над своєю травмою можна жартувати скільки хочеш, це твоя травма і ти з нею справляєшся. Але жартувати над чужою травмою — це ницо, неетично і ніколи не приведе ні до чого хорошого.

Якщо хочеться на якусь болісну тему жартувати, то треба жартувати над своїм болем, а не над болем інших.

На жаль, погані й невдалі жарти будуть існувати завжди, тому що ми люди. Будь-яка людина помиляється і це абсолютно нормально. Так само люди мають право реагувати на жарти й висловлювати свою думку. Найважливіше, мені здається, щоб виник продуктивний діалог, бо в нас він часто одразу перетворюється на "всіх розстрілять". Нам треба емпатичніше ставитися одне до одного, пам'ятати, хто наш справжній ворог, а одне з одним шукати діалог.

Стендап-комікеса Ганна Кочегура. Фото надані Ганною Кочегурою

Ви сказали про жарти над своєю травмою, щоб якось її пропрацювати. Окрім того, що гумор допомагає нам справлятись і підіймає настрій, я б сказала, що це ще й літопис подій. Я бачу, що ви майже щодня публікуєте велику добірку мемів в інстаграмі. З яким відчуттям ви це робите?

Меми почалися на початку вторгнення. Моя коліжанка Настя Зухвала тоді сказала: давай, треба щось робити, бо люди не вивозять. Я почала публікувати меми, щоб якось підтримувати і себе, і інших, щоб нам усім було легше у перші дні вторгнення. Це продовжується і зараз, і часто люди мені кажуть, що їх це підтримує.

Хтось говорить, що зберігає, або пересилає своїм родичам в Силах оборони, або пише, що це найсмішніше, що вони бачили сьогодні. І мені це теж потрібно, можливо, навіть не сміятись, а просто випустити трохи стресу. Адже ми існуємо в дуже негативному інфополі й зрозуміло чому: так, це війна. Але інколи треба перемкнути увагу хоч на п'ять хвилин, бо інакше дуже сильно нагрібає, скажімо так.

І так, це також літопис. Спочатку інстаграм не блокував за "кровожерливі й русофобні" меми, тож інколи мені приходять спогади, і я думаю: ого, отаке можна було постити!

Також я це роблю для того, щоб поширити якусь інформацію, я публікую збори, і це наче обмін — я принесла вам приколи, а ви донатьте на збори. Так я обмінюю гуморески на донати.

Чи це працює? Люди клікають на збори?

Так, працює. В мене хороша, активна аудиторія. Мені вже багато волонтерів писали і дякували. Я дуже пишаюся моєю аудиторією, дехто навіть скриншоти мені скидає, що вони задонатили на всі опубліковані збори (сміється).

Підтримайте збір Суспільного Мовлення разом із Фондом "Повернись живим" для батальйону безпілотних авіаційних систем 14 Окремої механізованої бригади ЗСУ.

Читайте нас у Facebook, Instagram і Telegram, дивіться наш YouTube і TikTok

Поділіться своєю історією з Суспільне Культура. З нами можна зв'язатися у соціальних мережах та через пошту: culture@suspilne.media