Яким буде проєкт Лії Достлєвої та Андрія Достлєва на Венеційській бієнале — інтерв'ю

Хто представлятиме Україну на бієнале? Читайте інтерв'ю з митцями Лією та Андрієм Достлєвими. Колаж: Вікторія Желєзна/Суспільне Культура

Андрій Достлєв та Лія Достлєва — митці й дослідники, які працюють із темами травми, постпам'яті, суб'єктності, репрезентації вразливих груп, зокрема мігрантів.

Для українського павільйону на Венеційській бієнале вони підготували роботу Comfort Work, у якій іронічно досліджують стереотипи про українських біженців за кордоном. Це одна з тем проєкту "Плетіння сіток".

Суспільне Культура поспілкувалося з Лією та Андрієм про їхню художню практику та особливість Comfort Work на бієнале.

Тема міграції вам близька, адже ви самі опинилися в Європі, коли почалася війна на сході України, звідки ви родом. До Венеційської бієнале ви готуєте відео за участі українських мігрантів про їхній досвід та стереотипи. Розкажіть про неї трохи більше.

Лія: Головна ідея в тому, що ми показуємо стереотипи, які знайшли під час дослідження, що існують у суспільствах, які приймають українських біженців. Ці стереотипи відіграють найняті європейські актори, яким ми платимо гроші за те, щоб показати образ українського біженця. Самі українські біженці також беруть участь: вони приходять на зйомку і дають корисні поради акторам чи акторкам, як краще зобразити цей стереотип, щоб воно було більше схоже на те, як воно є в житті. Тобто головна частина відео — це європейські актори, які мають професійну кар'єру, сидять у безпечному місці й за гроші показують стереотипи щодо людей, які є представниками вразливої групи.

Робота Андрія Достлєва та Лії Достлєвої для Венеційської бієнале. Надано художниками

Тема Венеційської бієнале — "Іноземці скрізь" — про міграцію в глобальному розумінні. І у своїй практиці ви зверталися до різних типів міграції. Які особливості у ставленні до переміщених осіб ви можете виокремити?

Андрій: Це ширше питання, ніж питання до нас як до художників, мені здається. Але одна з найважливіших речей — це те, що в приймальних суспільствах часто плутають допомогу людям, які перебувають у кризі бідності, й людям, які тікають від війни. Є таке поширене стереотипне ставлення, що ми хочемо допомагати тим, хто виглядає зовсім бідним, нещасним. Але йдеться про людей, які тікають від війни, і вони не мусять викликати жалість ще й через свою бідність. Це люди з трохи іншими потребами, і допомога теж має фокусуватися на тому, що сталося з ними, а не на тому, що хочеться бачити в них.

Лія: Приймаючі суспільства спираються на власний досвід, коли формують якесь бачення того, як має виглядати біженець від війни, але вони не можуть собі уявити, що таке війна. Тому вони відштовхуються від того, що на їхню думку може бути найгірше, і це — бідність. І вони чомусь оцей класовий вимір накладають на людей, які шукають безпеку, хоча очевидно, що це можуть бути представники дуже різних класів, що вони можуть мати дуже різний суспільний статус. Вони не обов'язково мусять бути бідними, хоча ми стикалися з тим, що люди кажуть: від них очікували, що вони будуть нещасні, у неохайному одязі, погано виглядати. І тоді таким людям більше хочуть допомагати.

Венеційська бієнале. Фото: Simona Sirio/Getty Images

Громади, які допомагали вам у проєкті, розділяючи свій досвід перебування в чужій країні, — чи легко їм було говорити про це, чи всі йшли на контакт?

Андрій: Ми одразу ставили питання так, що ми хочемо поговорити з людьми, які мають досвід біженства і хочуть поговорити про свої особисті історії. Люди, які відповідали на наші запрошення, вже були готові говорити. Але, звісно, є й інші люди, які не відповідали, саме тому що вони не хочуть говорити.

Для проєкту на Венеційській бієнале ви обрали тему висміювання стереотипів про мігрантів, чому саме така форма?

Андрій: Серед іншого, ми обрали саме таку форму, тому що це художній проєкт, а не ілюстрація до дослідження, де треба бути серйозним і робити серйозні речі. Тут ми можемо собі дозволити додати елемент жарту.

Лія: Це не документальний жанр і не документальний фільм, тому тут немає жодної ілюстративності. Ми свідомо намагалися не виставляти представників вразливої групи на камери із закликом "подивіться на них: вони бідні та нещасні".

Андрій: Нам ішлося про те, щоб відвернути оцю ієрархію, показати не бідного українця, а доволі успішних європейців, які перебувають у ситуації, коли вони мають вдавати, що вони бідні українці, яких хочуть бачити.

Робота Андрія Достлєва та Лії Достлєвої для Венеційської бієнале. Надано художниками

Відео, які ви пропонуєте для бієнале, — без звуку, щоб підсвітити підвішений стан мігрантів, те, що вони в чужій країні не мають права на голос? Чи тут про щось інше?

Лія: Звук нам просто був зайвий для цієї роботи, він нічого не додавав.

Андрій: Вони не говорять у кадрі, тому що бажаний образ українця — такий, що не має власного голосу і мовчки приймає допомогу, яку йому дають або не дають.

Лія: Звук у нас є на бекстейджі: там, де ми показуємо, як українські біженки "ганяють" акторок і радять їм, як треба одягатися, як треба виглядати і що робити. Або ж висловлюють якісь свої думки.

Які труднощі виникали під час створення проєкту для бієнале?

Лія: Не те що найскладніший, але цікавий момент, коли ми намагалися наймати акторок. На деякі ролі люди відмовлялися, коли розуміли більш-менш, про що йтиметься. Вони відмовлялися, тому що, вочевидь, їм було некомфортно. Вони починали трохи розуміти ідею проєкту і потрапляли в категорію людей, яким має бути некомфортно, коли вони дивляться на цю роботу. У нас було кілька відмов, поки ми не знайшли своїх людей. У підсумку ми знайшли повністю весь необхідний нам акторський склад. Це не стало нам на заваді.

Андрій: Якщо ми говоримо про українських учасниць, то там все було чудово, вони дуже веселились.

Лія: Вони були дуже захоплені, вони не хотіли йти від нас.

Робота Андрія Достлєва та Лії Достлєвої для Венеційської бієнале. Надано художниками

Ліє, в одному з інтервʼю ви сказали, що досліджували агентність вразливих груп у мистецьких творах, в ньому ж ви зазначали, що художник — відповідальний за образ, який ці групи представляє. Який образ мігрантів ви хочете представити на бієнале?

Лія: Це, як я вже казала, художня робота. Я справді писала дослідження про суб'єкт українських мігрантів через художні твори. Робота спирається на цей досвід також, я не можу повністю вимкнути свій досвід антропологічний. Але це художня робота, і її передусім треба сприймати саме так. Після чого вже можна розбирати, що там є.

Андрій: Вона переважно працює трохи як дзеркало, тому що показує європейцям європейців і їхні упередження. Там немає образу справжнього українського біженця. Є карикатурні уявлення, які існують серед європейців, на які європеєць дивиться і які європейці для нього грають.

Лія: Це робота про українців, але вона без українців. Щось на кшталт: "Привіт, дивіться, це ви, ви думаєте про нас".

Робота Андрія Достлєва та Лії Достлєвої "Зализуючи рани війни". www.dostliev.org/lickingwarwounds.html

Одна з ваших робіт стосувалося сомалійських мігрантів, які транзитом через Вінницю прагнули (і потрапили) до ЄС, вимушеного переселення жителів Карелії. Як наразі дивитися на цю роботу? Чи ваші попередні дослідження вплинули на роботу Comfort Work, чи це окремі паралельні лінії?

Лія: Це просто якийсь фокус практики.

Андрій: Вони кожного разу все одно і про наш досвід теж. Переселення з Карелії — це 40-ві роки, але тоді це дуже нагадувало те, як люди з окупованого Донбасу виїздили. Я тому спробував подивитися ще на той досвід, щоб зрозуміти, як воно змінювалося. Проєкт про сомалійців, де ми майже не показуємо сомалійців, крім одного відеоінтерв'ю з одним з мігрантів, — це теж про наш досвід, про те, що ми бачимо, чого ми не бачимо. Що українці помічають із цього міграційного руху.

Мені здається, що попередній досвід праці з мігрантами допоміг сформувати етичне ставлення до того, як показувати і як не показувати мігрантів, біженців. Власне, у нашому проєкті Comfort Work ми їх не показуємо теж.

У проєкті "Окупація" ви відновлювали сімейні фото з пам'яті, використовуючи знайдені або куплені фото інших людей. Олександр Філоненко, розмірковуючи про ніжність, говорить, що люди, повертаючись до архівних фото, розповідаючи власні історії, обирають вразливість. У своїх проєктах ви часто звертаєтеся до власного досвіду, цим самим частково чи повністю ви розповідаєте про свої історії — чи вважаєте ви, що це вразливість, чи ви по-іншому до цього ставитеся?

Андрій: Ми про власний досвід говоримо навіть не тому, що нам якось дуже подобається розповідати про нього всім, ми загалом доволі закриті люди, хоча, мабуть, це не дуже помітно з робіт, але це скоріше про positionality.

Про розуміння власної позиції, з якої ти говориш. Якщо взяти умовну іншу спільноту, до якої я не маю жодного стосунку, то мені не дуже зручно розповідати про їхній досвід. Навіть якщо я читаю книжки, подивлюся вікіпедію, все одно треба мати якусь точку входу. Навіть коли ми говоримо про переселенців з Карелії в 40-х роках, ми все одно накладаємо це на наш досвід і порівнюємо з ним. Тому що це те, ким ми є, це те, де ми є, це про позицію, з якої ми можемо говорити.

Лія: Тому що це спільний досвід, спільний ворог, спільна сила, яка нас виганяла з дому, тому про це можна говорити. Ми намагаємося використовувати власний досвід як точку входу, як точку доступу до певного колективного досвіду. Особистий досвід в цьому історичному вимірі вже ніколи не залишиться лише особистим досвідом, це схожі події, які трапилися з багатьма іншими людьми. Тому тут радше варто дивитися на це як на художній прийом, ніби ти говориш про себе, але це може резонувати з іншими людьми з подібним досвідом.

Андрій: Це теж про чесність, що ти не забираєш ні у кого голос і не займаєш місця, де мав би говорити хтось інший.

Ліє, в одному зі своїх інтерв’ю ви казали, що не можете поки творити, бо не знаєте, чи можете говорити про це, і не знаєте, як про це говорити, перебуваючи за кордоном. Для мене здається важливим, що у всіх своїх проєктах ви вказуєте точку, з якої ви говорите. Пройшло вже багато часу і з початку повномасштабного вторгнення, і з того інтерв’ю — яку точку для висловлення ви обрали для себе і для глядачів?

Лія: Про повномасштабне вторгнення ми в художній практиці не говоримо, тому що це не наш досвід. Хіба що опосередковано. Ми не говоримо з позиції людини, яка була в Україні, коли почалася війна, і яка мала безпосередній досвід саме війни. Але ми можемо говорити про еміграцію; наслідки, які ми бачимо. Наслідки, до яких ми маємо доступ — це інший випадок. Це якісь наступні вже виміри того, що відбувається. Про це ми говоримо, але нам, на жаль, довелося теж дуже багато писати про російсько-українську війну. І це, власне, той момент, де ми очевидно говоримо про повномасштабне вторгнення, бо без цього ніяк. Не те щоб нам дуже хотілося це робити, а просто це відповідальність, тому що в нас є доступ до певних платформ, де можна просувати певні наративи. Можливо, хотілося б займатися чимось іншим, а не російську культуру віниками ганяти.

Бруно Латур у своєму тексті "Чому треба бути іконофілом у релігії, науці та мистецтві?" пише про те, що найважливіше, що хоче передати мистецтво, — це саме процес мерехтіння, пошуку мови, про який ви часто згадуєте в своїх інтерв'ю. Мені здається, що цей процес пошуку у вас, зокрема, пов’язаний з науковою діяльністю. Чи це, навпаки, ускладнює процес?

Лія: Це якийсь баланс, ми певним практичним шляхом дійшли до думки, що це все ж таки про певний баланс. Надмірна академічність радше шкодить у художній практиці, ніж допомагає, тому що починаєш ставити собі питання про кожен свій рух, про кожен свій жест. Всього має бути в міру.

Текстильні скульптури Лії Достлєвої. Фото: Monika Pociūtė

У своєму дослідженні мігрантів з Карелії ви зазначали про те, як змінюється ставлення людей до фото з мирним пейзажем, і зі звичних буденних фото цей жанр змінює медіум, переходить у живопис, і з непримітних фотографій посідає чільне місце як згадка про те саме "доміграційне" життя. І на цій хвилі почали видаватись альбоми з місцевими краєвидами, які були достатньо популярні. Чи зараз у нас те саме — українці досить часто порівнюють фотографії краєвидів до і після війни? Чи буде для нас актуальна подібна практика?

Андрій: Хороше і складне питання. Взагалі я намагаюся уникати відповіді на запитання, що буде. Я переважно займаюся тим, що було, бо це простіше, оскільки це можна дослідити. Мені здається, що на відміну від Карелії донбаський пейзаж із 2014-го до 2022-го не став символом втрат. Можливо, тільки для тебе, Ліє, як для людини, яка почала сумувати за териконами.

Лія: Мені здається, щоб дати відповідь на це питання, треба більше часу. Все ж таки якщо ми говоримо про Карелію — це сорокові роки; коли ці люди могли повертатися і фоткатися на руїнах будинків — це було в дев'яності. Це розрив у п'ятдесят років. Зараз у нас немає цієї історичної дистанції, тому ще рано говорити про це.

Цілком зрозуміло, чому до мирного місцевого пейзажу повертаються мігранти чи люди, які втратили свої домівки. Проте довгий час пейзаж не розглядався як "серйозний" жанр і вважався аполітичним, тому досить часто і в радянську добу його "дозволяли" використовувати художникам як те, що не принесе шкоди владі. Чи не вважаєте ви, що в такому контексті пейзаж політизується і навіть, можливо, стає надто політизованим?

Лія: Не існує сфери людської діяльності, яка не політична. Тіло є політичним, те, як ми виглядаємо, говоримо — все політичне. Тут якраз мені здається, що це неможливо відділити. Просто через природу явищ, того, як функціонує людська культура.

Андрій: Суспільства, в яких відбувається щось, що порушує загальний спокій, стають ще більш політичними. Я можу уявити собі, що можна робити аполітичні пейзажі десь у Франції, в сільській місцевості, у Бретані чи Нормандії. У нас зараз будь-який пейзаж стає все одно політичним, тому що він проходить через певні зміни, які якраз пов'язані з політикою.

Лія: Це розмова на кілька годин і на десятки джерел. Я не знаю, хто тільки не писав про це. Пейзаж, сприйняття пейзажу, наскільки він там про пейзаж як простір травми. Ми тут просто застрягнемо назавжди, це вже якась окрема розмова.

Ви працюєте з темою пам'яті та травми — чому ви звернулися до цієї теми? І як ви вважаєте, чим викликана теперішня тенденція до роботи з цією темою?

Лія: У певному сенсі в нашому контексті це виводиться просто з того, що навіть коли ми говоримо про колективну, історичну травму, то все одно перебуваємо в процесі повторення цієї ж травматичної ситуації з переважно тією самою силою, яка чинить руйнування. Тому для нас це також історія про тяглість цієї травми.

Мені здається, що це радше історія про реактуалізацію цього, а також, наприклад, про те, що ми робили до повномасштабного вторгнення.

Наприклад, проєкт про Голодомор — ми про нього думали вже з історичної перспективи. Чи коли я робила проєкт про антропоцен і трилобітів, і там теж у мене було про масові поховання. Теж я його придумала до вторгнення, і я потім дуже довго не знала, що з цим робити, тому що коли я починала роботу над проектом, це була частина якогось історичного знання, а не частина стрічки новин. Тоді воно знову реактивізувалося, і я почала думати, що мені з цим зараз. У нас те саме відбувається в новинах — те, що я думала робити як про історичні якісь проєкти. Тобто це навіть історія, що, з одного боку, пам'ять відсилає до минулого. Але мені здається, що ми не можемо говорити про те, що це у минулому відбувається. А це знову якась зміна оптики з 2022 року.

Ти щось інше думаєш?

Андрій: Мені просто здається, що це якраз цей крах модерністичного проєкту, коли ти будуєш якесь майбутнє, яке відірване від контексту, від минулого. І після того як це все навернулося, пішов оцей історичний поворот. Тобто історія все ж таки важлива і пам'ять все ж таки важлива, і вона сильно визначає те, що відбувається зараз із нами чи не з нами. Ми до 2014 року теж не займалися пам'яттю, травмою, робили інші, більш відірвані від політики роботи. 2014 рік розставив все трохи на місця. У 2013 році в Луганську мені було цікавіше гратися з мовою, ніж розповідати про її імперськість. Після 2014 року все змінилося.

У своїх проєктах ви часто повертаєтеся до власної чи колективної історії, у проєкті "Казкові замки Донецька" ви ніби перезбираєте загальну історію місця за допомогою індивідуальних розповідей своїх друзів. Це повернення до історії з чим ви пов’язуєте для себе?

Лія: Можна я скажу, що ми не хотіли робити цю роботу? Ми не хотіли, ми планували іншу, але цю роботу замовили для виставки. Ми вже такі: "Господи, жодних проєктів про Донецьк чи Донбас — вже вистачить, скільки можна". У "Мистецькому арсеналі" тоді була виставка "Швидкоплинний час", яка присвячена містам України. Тоді нам запропонували зробити про Донецьк ще одну роботу.

Коли ми запрошували людей розповідати нам історії, ми не знали, які історії нам розкажуть. А вийшов такий збір жахливих казок — ми абсолютно не думали, що так буде. Думали, буде щось позитивне, а не про наркоманів, гроші й усе це.

"Казкові замки Донецька" Андрія Достлєва та Лії Достлєвої. Фото: liadostlieva.org

Андрій: Трішечки можна було очікувати, знаючи, як виглядав Донецьк у дев'яності. Це те, що запам'яталося, якісь штампи.

Лія: Екзотичні в певному сенсі моменти, але це якраз нормально. Тому що ми говоримо про якусь багаторічну відстань, це ж про дев'яності. Там теж було багато моментів, які розповідали, і які радше є не ознакою місця, а ознакою часу. Я думаю, що подібного можна наколупати і до інших місць Східної Європи. Не думаю, що це ознака саме того, що відбувалося в Донецьку.

Андрій: Коли я у Словаччині цю роботу показував, мені теж порозповідали місцеві історії — вони не дуже відрізнялись від наших.

Лія: Тому думаю, що це навіть не питання сходу України чи Східної Європи, це про пострадянський період без прив'язки до конкретного місця.

Читайте нас у Facebook, Instagram і Telegram, дивіться наш YouTube і TikTok

Поділіться своєю історією з Суспільне Культура. З нами можна зв'язатися у соціальних мережах та через пошту: culture@suspilne.media