"Стратегічно Росія приречена". Розмова з Тетяною Огарковою про імперіалізм та роль публічних інтелектуалів під час війни

Тетяна Огаркова. Колаж: Вікторія Желєзна / Суспільне Культура

Якими є ключі говоріння до іноземців про нашу війну, які теми зачіпають їх більше, аніж щоденні цифри жертв? Як повертати цим цифрам імена та ідентичності? Чому Росія — це імперія, яка пропустила час, щоб розпастися, і в чому основні відмінності російського імперіалізму від інших?

Про це Суспільне Культура поспілкувалося з Тетяною Огарковою — літературознавицею, журналісткою, викладачкою "Києво-Могилянської академії", керівницею міжнародного відділу Українського кризового медіа-центру.

Від початку повномасштабного вторгнення Огаркова разом із чоловіком Володимиром Єрмоленком і "Українським ПЕН" купують авто для війська й переганяють їх на Схід та Південь. До своїх поїздок вони залучають іноземних журналістів і письменників, також подружжя пише книгу репортажів, створює журналістські матеріали іноземними мовами та записує Kult: Podcast — подкаст про культуру, літературу та філософію.

Про роль публічних інтелектуалів під час війни

Багато митців говорять, що для створення якісного культурного продукту про війну їм потрібна дистанція — до прикладу, Ірина Цілик відмовилася від закордонних пропозицій знімати фільм про Бучу.

Але в той самий час ми шукаємо доречних слів тут і зараз — наприклад, фейсбук зараз став певною мірою літописом часу. Чому нам потрібна швидка реакція на ту чи іншу трагедію, створену Росією, і чи стали соцмережі якісним медіумом для цього?

Я розумію цю проблему, але я не погоджуся з тим, що ми маємо мовчати або шукати цю дистанцію — хоча б тому, що цієї дистанції у нас може ніколи не бути. Те, що відбувається під час великих потрясінь, надмірного насильства — це разом з насильством також спроба змусити всіх замовкнути.

Як би не було важко говорити про речі, які нам болять, адже нам здається, що досвід, з яким ми стикаємося, настільки жахливий, що ми втрачаємо всі слова — але говорити є нашим обов'язком.

Агресор хоче, щоб цей досвід був замовчаний і, на жаль, в Україні ми бачимо цілі епохи цього суцільного мовчання. Це і Голодомор, і Друга світова війна, і заборони української мови XIX століття.

Історія України – це історія амнезії, забуття витісненого слова, нерозказаних історій.

З одного боку, я розумію, чому є відчуття самозванства, чому важко говорити про Бучу, якщо ми там не були. Це почуття несправедливості щодо тих, хто є реальними жертвами. Але з іншого боку — ніхто крім нас цю історію не розповість.

Ми маємо найбільшу легітимність, — зараз, я думаю, всі це відчувають, — говорити про ту трагедію, з якою стикається вся Україна, український народ. І люди мистецтва, люди слова, вони мають це за обов'язок — говорити якомога якісніше, потужніше, так, щоб це спонукало інших до дії, щоб це залишилося в історії, щоб це потім не можна було замовчати.

Чи є ваш із Володимиром Єрмоленком Kult: Podcast таким медіумом? Чи вистачає вам часу на реакцію, чи, можливо, ви обираєте "вічні теми", які завжди актуальні?

Kult: Podcast існує з 2020 року — тоді, на початку, нашою метою було говорити про вічні теми: історію літератури, філософії, історію ідей, мистецтва. Напередодні повномасштабного вторгнення ми зробили цикл "Український культ", де намагалися говорити про українську культуру, включену в європейський контекст. Звісно, з повномасштабним вторгненням декілька випусків ми записали, намагаючись відрефлексувати те, що відбувається зараз.

Ми запустили важливий цикл "Близькі": вже записали розмови з Катериною Калитко, з Катериною Міхаліциною, з Юрком Прохаськом, готується до виходу випуск із Олександром Михедом — він уже доступний для наших патронів, скоро буде для всіх аудиторій. Також з Яриною Чорногуз, поеткою і військовою, яку ми в ПЕНі висуваємо на Шевченківську премію цьогоріч.

Тетяна Огаркова та Ярина Чорногуз. Колаж Вікторія Желєзна/Суспільне Культура

Цей цикл є спробою зафіксувати те, як українська культура рефлексує війну, що відбувається з поезією під час максимального насильства, коли зникає світ, який є нам звичним. Коли ми перебуваємо, як пише Ярина Чорногуз, "післяжиття" — це її термін-неологізм. Але я би не сказала, що саме Kult: Podcast є нашим головним медіумом, щоб фіксувати те, що відбувається, і говорити.

Зараз ми з Володею пишемо книгу репортажів — ми багато їздимо на прифронтові території з інформаційними і волонтерськими місіями з "Українським ПЕН", знімаємо відео і аудіо з прифронтових територій, возимо автівки на Схід і Південь. І використовуємо, власне, ці поїздки для того, щоб розповісти більше історій.

Цю книгу ми з Володею умовно називаємо "філософські репортажі". Тобто це і розповідь, але і спроба філософського, універсального осмислення, що таке досвід війни. Ця книга буде очевидно українською, але ми одразу думаємо про переклад іншими мовами, адже для закордонного читача немає нічого важливішого, ніж людський досвід.

Фото з літературно-волонтерської поїздки "Українського ПЕНу" на південь України. Фото: Facebook PEN Ukraine

Зараз я пишу в цю книгу маленький есей про Ізюм, базований на нашій розмові з паном Михайлом — він один з небагатьох, хто вцілів після удару бомби в багатоповерхівку, коли в одну секунду загинуло 52 людини. Він вижив в цьому будинку. Важливо доносити ці голоси, ставати медіумом для звільнених і деокупованих людей. Дати можливість цим голосам звучати, зокрема в мистецькій і дещо філософській формі.

Я вважаю, що це наша місія. Це те, що дає сили, мотивацію продовжувати бути і, зрештою, усвідомлення власної ролі в цій війні. Ми не є військовими, поки що, але це те, чим ми можемо допомогти. І я впевнена, що це дуже потрібно — є запит на слово з України.

Про розмову із закордоном

Моє наступне питання якраз про ключ говоріння до іноземців про нашу війну. Часто ми говоримо про те, що пояснювати війну на Захід потрібно зрозумілою їм мовою, що цифри наших жертв по телебаченню, на жаль, вже можуть не торкатися їхнього розуму.

Оксана Забужко пропонує говорити про зруйноване мистецтво, — за її словами, на умовному Заході людей не так зачіпають факти вбивств, скільки бомба, скинута на театр. Варварське знищення культурної спадщини "виносить Росію за дужки great nation", як вона каже. Також Катерина Міхаліцина в інтерв'ю з вами говорить про ще одну таку тему — екологія. За її словами, варто говорити про екоцид, який влаштовує Росія, адже це є те, що розуміють європейці, що є спільним для нас із ними та є їхнім болем. Які ще такі ключі або "мови порозуміння" ви б могли виділити?

Я наведу конкретний приклад на підтвердження того, що ви сказали. Так, люди розуміють те, що вони можуть зрозуміти. На початку січня на фронті трагічно загинув Максим Кривцов — український поет, який нещодавно видав збірку. У цей момент в Києві були двоє французьких письменників, подружня пара, наші друзі.

Вони письменники-мандрівники: упродовж 17 років подорожували світом, жили у 60 різних країнах. І приїхали в Україну, тому що, по-перше, дуже солідарні, а по-друге, Анна — так звати жінку — має бабусю, яка родом із Криму. Під час Другої світової війни вона була медсестрою Червоної армії, німці її забрали в табори. Так вона залишила Крим, потім одружилася з французом, який теж був військовополоненим, і прожила все життя у Франції. Але вона зберегла вишиванку, яку передала своїй доньці, а та передала Анні.

Ця сімейна історія привела цих двох людей у Київ не просто з туристичним візитом на кілька днів — вони переїхали в Україну для того, щоб бути тут, писати і допомагати. Коли загинув Максим Кривцов... люди добре розуміють те, що їм близьке. Він теж поет, письменник. Вони, очевидно, не знали його творчості, тому що Максим встиг опублікувати лише першу збірку і його ще не перекладали французькою.

Максим Кривцов.

Я просто запропонувала їм піти і подивитися на прощання у Михайлівському соборі. Згодом вони сказали, що це було одне з найсильніших їхніх вражень від України. Вони побачили людину, сумірну собі, такого самого письменника, який при цьому мобілізувався, який загинув.

У той день, коли він загинув, ми організували переклад французькою одного його вірша. На той момент я готувала невеличку підбірку української сучасної поезії для часопису № 1 у Франції "Поезія". Я запропонувала їм додати туди Максима Кривцова, хоча б тому, що це його останній шанс. Це поет, який, на жаль, більше нічого не напише. Вони погодилися.

Те, що знищується культура — це не тільки театр і бібліотека, хоча під час подорожей ми цього бачили, на жаль, дуже багато. Але насправді культура знищується насамперед через смерті поетів, письменників. У ПЕНі ми ведемо моніторинг, цифри, на жаль, великі — починаючи з 24 лютого загинули вже 70 діячів культури.
Фото: ПЕН та The Ukrainians Media

Для мистецького середовища за кордоном ці теми промовляють, адже це про людей, які сумірні їм.

Тема екології, звісно, теж одна з глобальних проблем для західного світу. Остання наша подорож була в Нікополь, з нами були іноземці: французька журналістка і письменниця Флоранс Обена і двоє письменників, яких я вже згадувала, Анна і Лоран Шан Масар. Ми їм показували — подивіться, ось є водосховище, ось тепер немає водосховища, є пустеля. Коли ти бачиш це на власні очі й потім можеш передати далі, це дуже важливо.

Ми помітили, що іноземців вражає ставлення українців до тварин — пам'ятаємо кадри з Ірпеня. А в Нікополі в шести кілометрах від російських позицій, на відкритому просторі, по якому постійно б'ють, є притулок для собак, яким керує фантастична пані Олена. Вона утримує близько 300 собак і всі вони переважно з якимись травмами, непрості собаки.

Зокрема, ті, яких на жаль, залишили мешканці Нікополя, коли виїжджали на початку вторгнення. Нікополь в шести кілометрах від Запорізької атомної станції, яку окупували росіяни і яку вони вже багато разів погрожували підірвати.

Херсонці рятували своїх домашніх тварин після підриву росіянами Каховської дамби. Фото: Валентина Гурова/Суспільне Миколаїв

На наших іноземних друзів історія Олени справила сильне враження, адже опікуватися тваринами, ризикуючи власним життям, залишатися жити дуже близько до росіян і ще й навпроти цієї окупованої атомної станції — це справжній подвиг, це не патетика і не пафос, це дійсно так.

Про що ці історії? Це історії про новий вимір людяності, яка оголюється в моменти небезпеки і загроженості. Очевидно, що це потужно промовляє для західної аудиторії. Неможливо не підтримувати людей, які роблять таке, неможливо не захоплюватися людьми, які здатні на такі речі.

Такі історії є і наше завдання — показувати їх іноземцям. А вони своєю чергою переповідають ці історії далі, і це, очевидно, посилює підтримку України. Я пам'ятаю, що на початку вторгнення після кожного обстрілу мені дзвонили з іноземних медіа і просили розказати, що там впало в Києві.

Сьогодні знову був обстріл, були руйнування і поранені. Але я заходжу прямо зараз, коли з вами говорю, у свій WhatsApp — хочу подивитися, чи хтось написав. Ніхто мені не написав із запитом розказати, що відбувається. Чому? Я прекрасно розумію, чому так. Тому що це вже було.

Що ми маємо робити в такій ситуації? Ми маємо повертати цифрам імена і ідентичності.

Ще один приклад — ми були в селі Благодатному, Херсонської області, яке було окуповане, а потім звільнене. Ми привезли туди письменників, зокрема Емманюеля Каррера, одного з найвідоміших письменників Франції. Там були звичайні сільські жінки, які прийшли на зустріч з нами в школу: хтось вчителька, хтось директорка, хтось просто мешканка села. І вони розповідали те, що відбувалося в їхньому селі під час окупації і боїв.

Карреру було важко все розуміти, ми намагалися перекладати, але зрозуміло, що це були скорочені версії. Та цього було більше ніж досить. Тому що людині зрозуміла людина. От все, що ми можемо, насправді – посилювати, мультиплікувати такі розповіді від людини до людини. Я впевнена, що немає таких людей, які не будуть реагувати на такі історії.

Звісно, цим не треба зловживати, бо окрім трагічних історій є і історії успіху, про них теж треба говорити, і ми теж намагаємося це робити, тому що українці — не лише жертви. Очевидно, ми — жертви цієї агресії, але водночас ми маємо фантастичні історії спротиву, стійкості, бажання продовжувати жити і розвиватися.

Про спільні простори з росіянами

Продовжуючи тему говоріння із закордоном, хочу торкнутися дещо іншого питання. Ми спостерігали, як на початку повномасштабного вторгнення більшість культурних діячів була радикально проти будь-якого сусідства з росіянами в культурній площині, але потім все більше українських діячів стало думати про те, чи не втрачаємо ми з такою позицією майданчик для говоріння.

Чи спостерігаєте ви зараз випрацювання якогось нового консенсусу чи алгоритму дії, коли мова йде про спільні події з росіянами за кордоном або про одну сцену з ними?

Це питання важке і дискусійне. Я можу сказати, якого принципу ми дотримуємося в "Українсьому ПЕНі", у нас є певна затверджена політика і ми на цьому стоїмо. Ми від початку вирішили, що наразі не може бути, щоб на одній панелі були присутніми представники і України, і Росії. З однієї простої причини — ми не маємо права давати ілюзію, що може бути якийсь діалог.

Це не означає, що такий діалог неможливий в принципі колись. Просто треба розуміти, що зараз йде війна і зараз ми не можемо перебувати в стані діалогу, ми маємо чітко стояти на тому, що росіяни, якщо вони хочуть бути корисними в цій війні, мають непахане поле роботи.

Російські ліберали, які переважно перебувають за кордоном, роблять абсолютно хибну річ — їм потрібно займатися не тим, щоб представити себе як жертв. Я не заперечую, що вони теж є жертвами ситуації: вони були змушені залишити свою країну, їхня країна перетворилася на концтабір, який поступово дрейфує від авторитарного режиму до тоталітарного, там немає життя і майбутнього.

Тобто вони є жертвами. Але ця позиція їм нічого не дає. Її не сприймають українці, тому що порівнювати ці дві жертви — жертву українців, яких фізично знищують, і оці перешкоди — з морального погляду абсолютно неприйнятно. І з іншого боку, важливішим є те, що вони втрачають час на непотрібні речі, адже якщо вони хочуть змінити ситуацію, вони мають займатися своїм домашнім завданням.

Домашнє завдання в Росії величезне. Є 140 мільйонів людей, з якими треба говорити, переконувати — будь ласка, є військові можливості в межах Російського добровольчого корпусу, є інші форми спротиву, якими вони можуть займатися всередині Росії. Ми розуміємо, що це непросто. Але замість того, щоб витрачати свій час на те, щоб сказати "ми хороші", вони мають працювати над реальною альтернативою для Росії.

"Хороші рускі" за кордоном можуть звинувачувати українців у тому, що ми такі злі й агресивні. А ми на це часто говоримо своїм іноземним друзям — покажіть нам якусь політичну альтернативу, яку б вони створили, нехай навіть за кордоном. Якийсь альтернативний тіньовий уряд, навіть як в Білорусі, чи реальну політичну програму, якусь системну роботу над тим, щоб це було зроблено — якщо не завтра, то хоча б післязавтра. Створіть якусь альтернативу, запропонуйте своє бачення майбутнього Росії, а не говоріть про те, що ця війна — це справа українців!

Українці, на думку росіян, мають гинути у війні, платити кров'ю за те, що їхня країна є агресором, закордонні партнери мають допомагати фінансово і зі зброєю, а тим часом єдине, чим займаються ці "хороші" ліберальні росіяни, — це говорять про свій статус жертви і про те, що ось які погані, агресивні українці.

Тому, відмовляючись від спільних дискусій, українці насправді роблять послугу для росіян. Вони їх підштовхують — займіться чимось іншим, тим, що справді може принести результат, гуртуйтеся, знаходьте політичну альтернативу, дійте, дійте зовні своєї злочинної держави і всередині неї. Ви маєте діяти, а не вести з нами розмови про якесь примирення або доводити нам, що ви хороші.

Про російський імперіалізм і деколонізацію

Дуже часто ці умовні опозиційні або ліберальні росіяни продовжують бачити Росію імперією і не бажають її розпаду, лише якогось переформатування — в чому, очевидно нам з ними не по дорозі. Тут хочу зацитувати фразу із вашого подкасту, що "Росія – це імперія, яка пропустила час, щоб розпастися". Моє питання — у чому основні риси відмінності російського імперіалізму від інших?

Росія — це остання імперія в Європі. Класичного західного імперіалізму, про який ми говоримо, вже немає: усі ці країни пройшли або проходять непрості процеси деімперіалізації. Росія цей момент дійсно пропустила і залишається в імперському мисленні, мисленні величі.

Саме тому стратегічно, у великій перспективі, Росія є абсолютно приреченою. Немає жодної іншої альтернативи, тільки розпад цього штучного утворення.

Не забуваємо, що Росія станом на зараз не є якимось монолітом: це не État-nationÉtat-nation — з французької "національна держава"., це сукупність дуже різних етнічних спільнот. І Росія насправді залишається, як був свого часу Радянський Союз, тюрмою народів. Ми це бачимо і у свідченнях людей з прифронтових територій, які, коли побачили російську армію, були дуже здивовані, бо в багатьох було враження, що на нас напав Китай.

Імперії, як ми пам'ятаємо, трималися на насильстві, підкоренні, але окрім цього були речі, які імперії могли запропонувати. Це і вільна торгівля, певна цивілізація, певний рівень життя і кар'єрні можливості — зрозуміло, за умови лояльності, але все ж. Саме поєднання насильства і певних opportunitiesOpportunities — з англійської "можливості". і було тією силою, яка тримала багато імперій докупи.

Коли ми подивимося сьогодні на Росію з перспективи географії і популяції, побачимо, що Росія не здатна дати собі раду з величезним простором, який вона має. Росія насправді — це навіть не територія, яка рівномірно заселена, це архіпелаг, це сукупність заселених островків і величезних незаселених просторів. Ми всі добре знаємо про рівень життя в Росії поза межами Москви і великих міст, ми бачимо, який це примітивний рівень, суцільна бідність. І це поглиблюється: війна призводить до того, що все більше ресурсів йде на війну, все менше для соціального розвитку.

Коли ми ставимо питання про те, що Росія може запропонувати, окрім насильства — виявляється, що нічого. Росія може запропонувати народам, які вона підкорює, лише насильство і зубожіння.

Так не може тривати вічно, рано чи пізно з'являться відцентрові тенденції. Я абсолютно погоджуюся з тезою Володі Єрмоленка про те, що Україна і Європа відрізняються від Росії тим, що європейська ідея — це ідея про те, що ми звужуємо, зменшуємо простір насильства.

В Росії ж насильство не просто існує, воно є інституалізованим.

Я не хочу сказати, що насильства в Україні чи в європейських країнах немає — воно також є, але воно є скоріше винятком. І коли воно виникає, то може викликати критику, певні дебати. В Росії ж воно є інситуалізованим. Саме тому Україна так пручається і так міцно стоїть проти того, щоб знову стати частиною імперії. Ми вже зрозуміли, що ми інші й хочемо жити у світі, де буде менше насильства, буде можливість мирного співіснування, де в центрі суспільства буде людина.

Також Росія — це імперія, яка працює за принципами асиміляції. Класичні морські імперії ґрунтувалися, зокрема, на тому, що підкорені народи мали нижчий статус. Головною ідеєю імперців було те, що вам ніколи не стати такими, як ми, ви завжди будете людьми другого ґатунку. Що роблять росіяни? Вони асимілюють. Ми це бачили в Радянському Союзі, коли усі так чи інакше були "рускіми". Хоч було 15 республік, але була асиміляція через мову, створення однієї ідентичності, одного коду на цій величезній території.

І як росіяни бачать нас зараз? Вони бачать українців, зрештою, як "недорускіх". Вони бачать нас як трохи дефектних, хворих росіян, яких треба виправити, асимілювати, зробити такими, як вони самі. Перетворити весь простір імперії на гомогенний простір, де всі будуть у безправному, дегуманізованому, стані. Вони хочуть створення такого простору і протиставляють його тому, що вони називають "колективний Захід".

Імперія не може стояти лише на насильстві. Сама логіка історії, як мені здається, рухається в тому напрямку, що Росія не зможе продовжувати існування як тюрма народів — розпад станеться в той чи інший спосіб. Важко спрогнозувати, як і коли це буде, і чи доживемо ми до того, щоб це побачити, чи це побачать вже наступні покоління.

Я погоджуся з тими експертами, які говорять, що остаточною перемогою для нас в цій війні може бути лише розпад Росії. Яким би це не здавалося фантастичним, неможливим зараз — я ще трохи пам'ятаю, як Захід опирався ідеї про розпад Радянського Союзу, як це лякало їх. Так само сьогодні ідея розпаду Росії лякає політичні еліти скрізь, від Вашингтону до Парижа. Усі бояться, адже ніхто не може спрогнозувати, як це буде. Якщо розпад Радянського Союзу був відносно безкровним і спокійним, то як це буде цього разу, ніхто не знає. Звісно, ніхто не хоче величезної території з атомною зброєю, але іншого шляху немає. Бо якщо Росія матиме ресурси і цю величезну територію, вона буде продовжувати свою агресивну політику.

"Злочин без покарання, покарання без злочину"

Ви вже трохи торкнулися питання жорстокості росіян. Про диспропорційне насильство, їхню закоханість у катування днями написав пост Володимир Єрмоленко. Там він нагадав ваші слова: "Тетяна Огаркова ще у 2014 році дала цьому точний діагноз «злочин без покарання, покарання без злочину»".

Власне, моє питання: окрім репарацій, яким може і має бути усвідомлення провини для росіян?

Це величезне питання. Це репарації, очевидно. Ну, помріємо, як це могло би бути. Діагноз зрозумілий: злочин без покарання і покарання без злочину. Але що буде тією точкою, коли ми скажемо, що ця історія завершена?

По-перше, я скажу, що це займе дуже багато часу. Точно не одне покоління, можливо не два, можливо тільки третє покоління. Ми маємо певний досвід з нацистською Німеччиною — скільки десятиліть знадобилися для того, щоб усвідомлення поразки і провини було закріплено у свідомості людей, а відтак у щоденних практиках, у шкільних програмах, у тому, як дітей виховують в школі.

Детально про це знаю, тому що частина родини живе в Німеччині — наприклад, у школах там велику увагу приділяють тому, щоб всі конфлікти розв'язувати діалогом та переговорами, і в них абсолютно нульова толерантність до насильства, починаючи з дитячого садочка. У житті суспільства все насправді починається з дитячого садочка і там є прицільна, свідома робота для того, щоб викорінити насильство в цілому поколінні.

Зруйнований російським обстрілом музей Григорія Сковороди на Харківщині. Травень 2022 рік. Фото: t.me/synegubov

Для того щоб таке відбулося в Росії, потрібна насамперед поразка в цій війні. Не така, що наче поразка, а наче й перемога, поразка має бути очевидною більшості населення. Це має бути поразка, яку важко заперечити попри всю пропаганду, яка там працює, це має бути кінець проєкту. Лише в цьому стані може початися процес усвідомлення.

Про це, до речі, можуть думати ці "хороші росіяни", які зараз розповідають про свій статус жертви. Уже зараз вони можуть думати про те, як переписати шкільні підручники, пропрацювати педагогічні підходи, починаючи з дитячого садочка.

Тому що проблема насильства в Росії — це не лише політична проблема і проблема того, що вони заходять до сусідів танками. Це проблема усього суспільства. Насильство всередині, у школі, у в'язниці. Топоси насильства скрізь, вони інситуалізовані.

Зрозуміло, що діти тих людей, які зараз вчиняють злочини, будуть намагатися захищати своїх батьків. Не всі, але будуть намагатися захищати.

Як переписати спосіб буття цього суспільства з погляду більш гуманного існування? Хто буде цим займатися? Ми розуміємо, що Німеччина після Другої світової війни була окупована, розділена, і туди приходили люди, які розказували, як їм треба жити і хто вони такі. Росію ніхто не зможе окупувати. Це теж зрозуміло. Ні Україна, ні союзники. І, відповідно, є потреба в тому, щоб хтось мав їм проводити роботу над собою.

Мені здається, що кожному "хорошому росіянину" при зустрічі треба говорити: "А ви вже думаєте над тим, що ви запропонуєте переможеним для того, щоб вони здійснили перехід в інше суспільство? А які конкретно речі ви пропонуєте? Як саме змінювати педагогіку в школах? Як саме змінювати підручники? Як саме змінювати медіа?"

Ці рецепти ззовні не надійдуть. І чому взагалі вони мають надходити ззовні? Ми бачимо дедалі менше бажання у Сполучених Штатів бути поліцейським світу. В українців не буде на це ані часу, ані ресурсів — після завершення війни нам потрібно буде відбудовувати країну, заліковувати рани, мати справу з величезною кількістю травмованих військових і цивільних людей, думати про економіку. Нас не вистачить на те, щоб займатися зміною клімату в Росії.

Що буде, якщо це залишиться непропрацьованим?

Якщо відбудеться дуже поганий варіант замороження війни, не стільки замороження, скільки незавершення, якщо не буде красномовної, зрозумілої всім і максимально, гранично прозорої поразки Росії, то нам буде дуже складно.

Нам буде дуже складно, тому що буде відчуття реваншизму. Це ми, до речі, також бачили в історії — Німеччина, яка на принизливих умовах, які на неї натягнула Франція, програла в Першій світовій війні, змогла зміцнитися і це призвело до більшого злочину без покарання.

Якщо ми порушуємо логіку співмірності покарання за злочин, нетолерантності до злочину в цивілізованому суспільстві, ми запускаємо маховик історії, де злочини будуть ставати все більшими і більшими.

Саме тому ми нашим іноземним друзям постійно говоримо, що російська агресія — це не є лише наша проблема; це не війна за території, це війна за принципи. Якщо ми не зможемо покарати агресора силою, для нього це буде означати, що він може продовжувати. І не тільки він — можна подивитися на Північну Корею, на Китай стосовно Тайваню.

Це війна за принципи. Це звучить абстрактно, але насправді це максимально конкретно. Це дуже прозора, максимально зрозуміла війна. Нам траплялися люди, які це розуміють — наприклад, американський письменник, журналіст, син Сьюзен Зонтаг Девід Ріфф, який фактично всю свою кар'єру працював військовим кореспондентом. Він каже, що окрім Боснії ніколи не бачив настільки зрозумілої війни.

Якщо ми зараз почнемо вагатися і не досягнемо перемоги в архетиповому розумінні, перемоги добра над злом, то це буде заохоченням для інших починати такі війни. Тому що уся система міжнародного права буде зруйнована.

Якщо ми дозволимо Росії, як вони кажуть, визнати територіальні реалії, визнати, що вони захопили якусь частину України і це ок, то це буде означати, що право у світі не працює. Працює тільки право сильного.

Це буде стимулювати величезну кількість суспільств до воєн, адже хто сильніший, той і правий. Це буде величезний хаос, ріки крові, насильства по всій планеті. І ні про яке визнання провини з боку росіян, зрозуміло, ми не зможемо говорити.

Звісно, сьогодні, коли лінія фронту майже не рухається, це може звучати як максималістські вимоги, але для мене це зрозуміло з першого дня війни. Якщо ми дозволимо зруйнувати принципи, на яких стоїть наш світ, то це стосується, вибачте, всіх. І наслідки будуть катастрофічними, це спонукатиме нові спіралі насильства і вибухи військових конфліктів по всьому світу.

Росія — занадто велика, щоб не помічати цього конфлікту. Усі у світі знають про цей конфлікт. Непокараність агресора за злочин буде підбурюванням для інших, щоб наслідувати їхній приклад.

Читайте нас у Facebook, Instagram і Telegram, дивіться наш YouTube і TikTok

Поділіться своєю історією з Суспільне Культура. З нами можна зв'язатися у соціальних мережах та через пошту: culture@suspilne.media