"Якщо ми будемо фрагментуватися як спільнота, то точно не виживемо": Володимир Єрмоленко у розмові з Іриною Славінською

Колаж Вікторія Желєзна/Суспільне Культура

Український філософ та письменник Володимир Єрмоленко у листопаді 2022 року очолив "Український ПЕН". У 2020-му разом із журналісткою та літературознавицею Тетяною Огарковою він створив подкаст Kult, де розповідає про українську та світову культуру і її діячів у контексті світової інтелектуальної історії, впливу війни та постколоніального погляду.

Єрмоленко є лауреатом Премії імені Юрія Шевельова (2018) та Премії імені Петра Могили (2021). Він — автор численних статей про Україну, Європу, світові процеси в українській та міжнародній пресі, також спікер, який коментує українські культурні процеси на Заході. Наразі є головним редактором видання UkraineWorld.org.

Спеціально для Суспільне Культура у розмові з Іриною Славінською Володимир Єрмоленко говорить про впливи війни на українську культуру, волонтерство та про потребу нового суспільного договору.

Ця розмова планувалася на тлі того, що нині ти чекаєш на автівку для фронту. І це волонтерське завдання впливає на твій графік як публічного інтелектуала. Можливо, ти поінтерпретуєш цей факт і збіг?

Наша головна професія зараз — бути громадянами України. Тому я процитую нашого Павла Казаріна, який говорить, що ти або маєш бути в ЗСУ, або маєш допомагати ЗСУ. Думаю, це дуже проста максима для кожного відповідального українського громадянина.

Я, на жаль, не в ЗСУ — можливо, поки що — але намагаюся багато часу присвячувати волонтерській роботі. В цю мить я чекаю, поки приїде людина: ми купили великий бус для одного підрозділу, збираємося його передати. Ми разом із моєю дружиною Тетяною Огарковою постійно закуповуємо автівки для ЗСУ за гроші доброчинних внесків людей — всі донати, які приходять на наш подкаст, ми віддаємо на автівки, плюс ще збираємо окремо.

Також із колегами з UkraineWorld і "Українського ПЕН" ми багато їздимо Україною — щонайменше раз на місяць.

Поставлю запитання трохи з минулого життя: як ти згадуєш, чи сумуєш за тим часом, коли можна було просто творити — працювати, створювати тексти, читати лекції, а не жити повномасштабним воєнним контекстом і поїздками на не надто безпечні території?

Ні, я не тужу за цим часом.

Думаю, що люди, які не у війську, мають набагато більше свободи і безпеки, ніж люди у війську. Тому я порівнюю себе не з мирним часом, а з моїми друзями та колегами, які служать у війську. Їм набагато складніше, ніж мені.

Ми живемо в тому часі, в якому живемо. Крізь нас катком іде історія. Історія — це завжди жорстоко.

Ідея "кінця історії" дуже наївна, але вона певною мірою дуже гуманна. Думаю, західний світ жив у цьому відчутті кінця історії після Другої світової війни. Та коли історія повертається, вона повертається на танках, і ці танки їдуть по наших абсолютно незахищених тілах і душах.

І коли ти опиняєшся вже всередині історії, то мусиш якось із цим давати раду. Ти не можеш мріяти, щоб її не було. Історія є, і вона сильніша за тебе, вона рано чи пізно тебе розчавить.

Саме тому я думаю, що людині в такі часи потрібен максимум діяльності та збільшення суб'єктності наших тендітних незахищених організмів.

Фото: Валентин Кузан, зі сторінки PEN Ukraine

Як ти до 24 лютого ставився до цієї ідеї про кінець історії? У мене відчуття, що було доволі багато людей в Україні, які якось мислили про цей концепт.

Фукуяму тут трошки карикатурно сприймають. Наприклад, я його тексти даю на своїх курсах, які викладаю в Могилянці — зокрема, на "Філософії політики". Якщо ми уважно прочитаємо його текст — оту статтю "Кінець історії?" 1989 року — то він у ній говорить, що кінець історії є утопічним відчуттям, яке не може відбутися в людській природі, яке неможливе. Фукуяма це передчував і писав про це.

Тобто кінець історії — це кінець боротьби ідей, кінець війни ідей. Це думка про те, що ми всі погоджуємося з чимось і далі вже взаємодіємо тільки через якісь прагматичні речі.

Дуже цікавою тут є діахронія нашого світу, Східної Європи і, умовно кажучи, Західного світу. Коли для Західного світу історія завершилася, у нас вона тільки почалася. Ця діахронія дуже важлива для розуміння.

Чому?

Тому що для Совєцького Союзу кінець історії — це епоха Брежнєва. 1970-ті роки — це момент, коли певною мірою перемога СРСР у Другій світовій війні зупинила історію. Потім — смерть Сталіна, але далі була вже інерція, продовження сталінізму за інерцією.

Для нас історія почалася наприкінці 1980-х і в 1990-х роках. А для Західного світу 1990-ті роки були періодом задоволення та кінця історії — відчуття своєї перемоги, економічного зростання, зростання демократії.

Дуже цікаво читати книжки, написані на початку 2000-х років: вони всі говорять про те, як прекрасно зростає демократія. А зараз ми живемо в абсолютно інший час, коли демократії занепадають.

Коли відбуваються великі історичні зміни, на тебе просто падають цілі гори, утворюються провалля, фактично утворюється абсолютно новий ландшафт життя. У нас історія ніколи не зупинялася з 1990-х, а тепер вона почала ще більше прискорюватися, час стає швидшим. Тобто час на тебе не чекає, а ти не встигаєш за часом.

Тому я постійно кажу, що жанр, характерний для таких історичних епох — жанр трагедії. Не випадково саме в такі століття, коли історія повертається, ми бачимо розквіт театру. Бачимо це у греків, бачимо це у Шекспіра і Расіна, бачимо це під час Другої світової війни у Брехта чи пізніше – у Беккета.

Зверніть увагу, що і наша велика драматургиня Леся Українка теж дуже сильно це відчувала. Саме через це вона настільки актуальна сьогодні, особливо її драми.

У яких роботах в українському контексті можна було відчути оце передчуття повернення чи прискорення історії?

Повернення історія значить те, що ти знову опиняєшся в якомусь лабіринті та не знаєш, що буде далі за поворотом, не знаєш, що буде завтра. Тобто тебе несе якась течія, і ти не можеш планувати ні на двадцять років вперед, ні на рік уперед.

Мені здається, що українська література добре це відчувала. Я не можу виділити окремі якісь твори, але відчуваю, наскільки сильно українська культура вгризлася в реальність. Максимальна реальність і заглиблення в реальність — це характерно для української культурної традиції. І там, де той чи інший культурний діяч відходить від цього, ти одразу відчуваєш якусь фальш.

Це і плюс, і мінус. Мінус в тому, що, як мені здається, ми немов живемо в окопі реальності — ми ніби закопані в цю реальність. А для того щоб стати справді універсальною культурою, ми маємо інколи підніматися трохи вище та говорити зі світом крізь гори. Наразі нам бракує пошуку тих сюжетів і способів висловлення, які були б зрозумілі за межами нашої країни та вкорінені не тільки в нашому досвіді, а можуть бути універсальними.

Та й такі сюжети в нашій культурі насправді є. Вже згадана Леся Українка намагалася з цим максимально працювати, шукаючи універсальні сюжети з інших культур. Я щиро вірю, що настане момент глобальної уваги до Лесі Українки, бо її драми — це рівень високої драматургії. Для мене природний канон драматургії — це Софокл, Еврипід, Шекспір, Расін, Леся Українка.

Інший приклад українських універсальних історій — наші романи про великі трагедії ХХ століття. Тут я думаю про "Сад Гетсиманський" і "Людина біжить над прірвою" Івана Багряного, про "Жовтого князя" Василя Барки, "Ротонду душогубців" Тодося Осьмачки. Ці тексти, як мені здається, досі не дуже прочитані ані у нас, ані за кордоном. Проте в них є багато речей, які можуть стати класичними для інших країн.

Українська культура зможе й надалі продукувати ці рефлексії, бо вони дуже потрібні світові. Досвід нашої війни, досвід Другої світової війни, досвід Голокосту, досвід Голодомору… Прочитання світом ХХ століття має відбутися і крізь український досвід теж.

Хтось із сучасників із цією роботою дає раду?

Я можу когось згадати, когось не згадати. Думаю, що "Амадока" Софії Андрухович — це справді великий поворот у нашій рефлексії. Роман осмислює не тільки Другу світову, але й кілька інших історичних пластів — це спроба подивитися на історію як певне вічне повернення.

Також ця робота дуже відчутна в поезії. Наприклад, у творах Катерини Калитко — мені здається, така поезія просто проникає в душу та зачіпає якісь, можливо, архетипові аспекти нашого прожиття цієї реальності.

Якщо ми говоримо про есеїстику, то одна з головних книжок цього року – це "Позивний для Йова" Олександра Мехеда. Ця книжка — як торкання леза просто по шкірі. Ти відчуваєш, як воєнний досвід ріже, залишає рани, порізи, ампутації.

Також в Україні дуже сильне документальне кіно. Тут можна згадати Ірину Цілик та її "Земля блакитна, ніби апельсин" та Алісу Коваленко з її Home Games, фільмом ніби і не про війну, але про велику історію, в якій ти відчуваєш вразливість і крихкість буття.

Цей момент крихкості мені сподобався в гаслі українського стенду на Франкфуртському ярмарку – "Крихкість існування". Я думаю, що метафора крихкості дуже важлива та потрібна.

Кадр з фільму "Земля блакитна, ніби апельсин".

Цікава сюжетна лінія — про іронію та "стьоб" у літературі України 1980-х і пізніше. Поволі й не одразу література знаходить у собі сили говорити і про серйозні речі серйозним тоном. Наскільки адекватна така думка?

Гумор не є синонімом несерйозності. Мені здається, що той самий Андрухович, попри всю свою іронічність, писав дуже серйозні тексти.

Яка роль і функція гумору в наших культурних реаліях?

Зараз це дуже просто — це двобій зі смертю та страхом.

У гуморі завжди є момент боротьби, прагнення від чогось звільнитися. Тому гумор "Бу-Ба-Бу" — це спроба звільнення від совка та його забетонованої реальності.

Гумор абсурдистів, гумор Швейка — це іронія над війною, яка тобі чужа. Очевидно, що це абсолютно не наш кейс. В сучасній українській воєнній літературі звучить більш екзистенційний гумор.

Двобій зі смертю за визначенням абсурдний, тому що жоден із нас двобій зі смертю ніколи не вигравав і не виграє. Це поразка за визначенням. Але це як козацький гумор — і загалом козацький ейдос, який завжди виходить з позиції андердога. Ти знаєш, що ворог сильний і перемогти його дуже складно. Але важить не це, а твоє відчуття "попри". Свобода "попри", боротьба "попри".

От мене постійно запитують, де ж українська національна ідея, де вона заховалася. Думаю, що вона – саме в понятті "попри".

Свобода попри, гумор попри, людяність попри, любов до життя попри.

І для мене це як відмінність свободи і волі. Воля — це свобода попри, виборювання свободи, коли все навколо тебе перешкоджає цій свободі.

Можливо, тут було би цікаво поговорити про цей ейдос і джерела, які живлять нинішню українську інтелектуальну та мистецьку спільноту.

Це відчуття, що ти живеш попри: шукаєш життя попри смерть, сенси попри абсурд, свободу попри неволю і так далі.

Ти особисто як митець і філософ, який для багатьох формує порядок денний — на чому стоїш, на що спираєшся?

Не думаю, що формую для когось порядок денний. Я сам для себе або для своїх дітей інколи не можу сформулювати порядок денний. Тому говорив би тут набагато скромніше. Натомість можу поділитися, яким бачу завдання українських філософів зараз — окрім завдання бути українським громадянином. Думаю, це дві речі.

Перше завдання: прищепити певну культуру мислення в Україні. Так склалося, що ми значно більше є культурою людей, які розповідають історії, людей з потужними дуже цікавими емоціями, але філософської культури мислення у нас небагато.

Думаю, культура неповноцінна, якщо в ній немає раціонального елементу. Я не вірю в те, що ми не маємо інтелектуальної традиції та живемо в культурі кордоцентризму — це все неправда. В нас є глибока інтелектуальна традиція від Сковороди до Драгоманова, Липинського, Лисяка-Рудницького. Завдання сучасників — поглиблювати її.

Ми з Тетяною Огарковою намагаємося це робити в нашому подкасті Kult і в подкасті UkrainianWorld, який називається Thinking in Dark Times. В них ми намагаємося мислити в унісон із європейською традицією, переосмислювати ключові поняття цієї традиції.

Друге завдання: показати світу, що Україна — це не тільки топос досвіду, переживання, боротьби, але й топос мислення. Показати, що ми можемо на рівних говорити з великим інтелектуальним світом.

Не знаю, чи це вдасться, але цього треба прагнути. Тому, наприклад, книжка, яку ми зараз Танею пишемо, буде книжкою філософського репортажу. Дуже хочу, щоб це була книжка не тільки про те, що ми проживаємо, але й про те, як ми ставимо все це на одну полицю з великою світовою культурою. Як можливий у сучасній війні діалог із Паскалем чи з Бергсоном, з Гайдеггером чи з Кантом. Для мене це важливо. Саме в такі часи формуються важливі сенси.

Колаж: Вікторія Желєзна

Тут іще можна подумати загалом про роль культури для сучасного українського суспільства. Дотепер для деяких недалекоглядних середовищ культура залишається на другому чи на третьому плані як щось необов'язкове. Як це могло змінитися з війною?

Культура — це мова суспільства. Культура — це процес говоріння суспільства із самим собою. Вона проявляється різними типами мови: через кіно, музику, тексти. Ми не можемо жити без мови.

Звичайно, можна жити без слів, але це буде дуже біологічне й тваринне існування. Супільство без культури мовчить, його ніхто не чує ні всередині, ні назовні. Тобто його не існує.

Нас мало хто чув у ХХ столітті, нас тільки тепер починають чути й слухати… але ми досі не зрозуміли, що нам треба максимально інвестувати в здатність говорити різними мовами, різними жанрами.

Якщо говорити не лише про глобальний контекст, але і про внутрішній як нас чути поза межами "бульбашки"?

Не знаю. Мабуть, ти маєш рацію і є якась "бульбашка" на кілька тисяч (десятків тисяч?) людей. Сьогодні "бульбашку" подолав, думаю, Сергій Жадан, і це дуже добре. Для моєї доньки, яка вчиться в школі в Броварах, Жадан — зірка, з якою хочеться сфотографуватися… але, здається, вона ледь не єдина в класі знає, хто такий Жадан. Тому тут ще багато роботи.

З другого боку, мене захоплює, як розвивається зараз українська масова культура — музична передусім. Та і ютуб україномовний поступово наповнюється змістом.

Яка роль української мови в сучасній українській культурі?

Ця роль дуже цікава, і ми це бачимо по соцопитуваннях. З 2022 року зросла кількість тих, хто каже, що говорить українською, зменшилася кількість тих, хто говорить російською, а частка тих, хто каже, що говорить обома мовами, залишилася приблизно такою ж. Це каже про те, що люди, які говорили обома мовами, перейшли на українську, а люди, які говорили лише російською, стали говорити обома мовами. Це відчувається і в публічному просторі.

Цікаво, що українська мова для багатьох стала мовою спільноти — навіть для тих, хто не має її за свою персональну мову. Російськомовна людина може сказати, що має українську мову за рідну, але все одно залишатися російськомовною людиною в побуті.

Також потрібно прощатися з міфом про "російськомовні" та "україномовні" регіони. Ми багато їздимо сходом і півднем, у селах спілкуємося з людьми, і в них прекрасна українська мова — і на Херсонщині, і на Харківщині, і на Донеччині.

Мені здається, що люди мають над собою працювати і максимально переходити на українську в межах своїх можливостей. Це нормальний досвід. Я сам у певний момент перейшов на українську мову, до того в дитинстві та підлітковому віці я був російськомовним.

Цей момент переходу є спільним досвідом дуже багатьох людей як момент свідомого вибору, момент зміни — навіть якщо твоя українська мова вивчена, а не всотана з молоком матері. Я давно сказав собі: для мене українська рідна, але вивчена. Це досвід багатьох людей нашої країни, і не треба цього досвіду боятися.

Я би закликав усіх тих, хто говорить російською мовою, поступово переходити на українську. І головне — говорити українською зі своїми дітьми. Скажу чесно, мене найбільше засмучує, коли я чую російську мову від дітей. Мені здається, що батьки цих дітей просто недостатньо осмислили те, що відбувається. Вони недостатньо осмислили те, наскільки злочинним є рускій мір і пов'язана з ним російська мова. І вони дозволяють собі залишатися у своїй інерції — замість того, щоб здійснити не такий складний крок і перейти на українську.

Яке, на твою думку, майбутнє російської мови в Україні?

Я не знаю, чи вона зникне. Зараз це здається малоймовірним, але маємо розуміти, що історія змінюється. Не так давно, на початку XIX століття, в Києві говорили польською мовою. Зараз усе змінилося.

Українська мова має бути центром Сонячної системи. Які планети будуть обертатися навколо на своїх орбітах — це вже до дискусії. Я би дуже хотів, щоб ми відновлювали присутність їдишу, наприклад. Щоби більш присутньою була кримськотатарська мова – щоб її можна було вивчати в школі, в університеті.

І якось на рівні з іншими мовами десь може існувати й російська — як мова, що теж є частиною української культури, але зовсім не центральною її частиною.

Частиною культури? Як мова, якою створено частину доробку — як умовний Гоголь чи умовний Булгаков?

Я би говорив не про Булгакова, а, наприклад, про Анатолія Кузнєцова. Його роман про Бабин Яр є дуже важливою частиною української культури, він має вивчатися в школах, і в університетах. Думаю, що є багато подібних прикладів.

Також я би думав, як нам інтегрувати кримськотатарську літературу. Як нам поновлювати знання польськомовної культури і літератури в Україні, як і латиномовної чи грецькомовної культури, культури мовою їдиш. І в цьому конгломераті, в цій Сонячній системі десь може бути якесь місце і для російськомовних текстів. Але вони точно не мають претендувати на центральне чи рівнозначне з україномовним місце. Центром нашої Сонячної системи має бути українська.

В книжці "Ерос і Психея" у мене є есей про Марка Вовчка — Марію Вілінську. В неї є україномовні оповідання, потім вона почала писати то французькою, то російською. І в неї є російськомовні романи, з-поміж яких я проаналізував роман "Живая душа", який є цікавим прикладом, як і "Маруся" — класичний твір і для української, і для французької літератур. Цей текст був написаний російською, хоча вона подавала його як "переклад з української".

Якщо вчитатися в текст "Марусі", то розумієш, що це дуже потужний і правильний політичний меседж. Думаю, це суперечка з Кулішем і його "Чорною радою", романом, який можна сприймати як критику української політичної культури й історію про те, чому українці не будуть політичною нацією, бо постійно сваряться.

"Маруся" — це історія про спробу зшити половинки України, роз'єднані під час Руїни. І це головний потужний меседж. Також досить добре вона пройшлася по росіянах, дуже негативно їх представила. Але це твір російськомовний. Я не думаю, що ми можемо викреслити Марка Вовчка та її російськомовні тексти тільки через мову написання. На кожен випадок треба дивитися окремо.

Українська культура має бути достатньо сильною, щоб мати ядро та не боятися, що російськомовні елементи на її орбіті зруйнують це ядро. Проте я не певен, що ми достатньо сильні. Наразі в нас більш захисна поведінка — і, думаю, це правильно.

Ми станемо сильніші, і як прояв сили зможемо сказати, що Гоголь — це українська література, але до нього в нас є чимало запитань. Наприклад, із "Тарасом Бульбою" геть не все так добре, бо цей текст можна прочитувати як спробу показати, що єдиним шляхом для українських козаків є інтеграція в "рускій мір". І, звісно, це для нас неприйнятно. Тому так: Гоголь наш, але є питання.

Натомість я не думаю, що ми можемо так робити щодо Булгакова. Та й про киянина Бердяєва навряд чи ми можемо говорити як про українського філософа. Занадто багато він зробив для розроблення "російської ідеї", яка сьогодні нас убиває. Хоч водночас він був досить тонким критиком російського комунізму та російського православ'я.

Натомість киянин Лев Шестов, який себе також ідентифіковав з російською культурою, може бути частиною нашого канону. Чому? Бо це важливий контекст — єврейський Київ, відчуття життя без ґрунту, його постійний діалог і з єврейською, і з античною традицією. Ця метафора "безґрунтянства" важлива для українського ХХ століття — вона потім вирине у Петрова-Домонтовича та в Шевельова.

Я думаю, тут доречно було би поговорити про весь цей постколоніальний процес в Україні. Хтось давно вже почав прощатися з імперією, а хтось тільки тепер ці окуляри одягає, щоб побачити сліди імперських впливів. Як далеко ми відійшли від імперії? Як ми з нею прощаємося?

Хотілося б, щоб ми з нею попрощалися. Хотілося б, щоб ми її зруйнували.

Також нам важливо розуміти, чим російський імперіалізм відрізняється від знайомого Заходу імперіалізму, який колонізував далекі етнічно, расово, культурно, мовно народи. В таких імперіях інструментом домінування і меседжем європейського колонізатора було поняття відмінності: ти відмінний від мене, і ти ніколи не станеш таким, як я. Певною мірою цей меседж перейшов і в нацизм: нацисти намагалися максимально іншувати євреїв.

Російський імперіалізм — інакший. Коли він колонізує українців, то говорить: ти ніколи не будеш іншим, ти будеш тільки таким, як я. Твій шанс вижити — асимілюватися, стати подібним до мене. Все відмінне є девіацією, це ментальне, психічне, культурне відхилення.

І тому з цим складніше працювати, адже російський імпералізм будується крізь асиміляцію і підміну понять, де замість поняття імперії ставиться ідея якогось народу – спершу "великорусского", а потім "советского".

Для цього імперіалізму важливою є політика стирання пам'яті. Саме тому російські окупанти грабують українські музеї — тут логіка проста, вони прагнуть забрати в українців усю пам'ять. З цих самих причин для Російської імперії таким важливим було знищення української інтелігенції в 1930-х роках. Тепер ми бачимо в них ті ж самі наміри.

Ми не знаємо, яким буде XXI століття. Чи буде воно століттям відновлення імперії? Можливі різні сценарії. Сьогодні ми бачимо реванш імперіалізму скрізь у світі — не тільки в Росії, але й у Китаї, Індії, Туреччині.

В цьому контексті наша роль дуже важлива для світу, бо ми фактично стоїмо на межі цієї хвилі нового імперіалізму. Якщо ми не встоїмо, то цей імперіалізм піде далі, знову захопить пів Європи, і ми знову опинимося в ситуації 1939 року.

Як змінилось українське суспільство за ці майже два роки по повномасштабному вторгненню?

Я думаю, що зросло відчуття суб'єктності та індивідуальної відповідальності. Водночас неясно, як довго це протриває. На жаль, активні люди або гинуть на фронті, або втрачають сили, або втрачають здоров'я.

Такою завжди була тактика імперії — знищити найактивніших і заселити сюди якісь пасивні натовпи. Саме тому вони б'ють по школах, прагнуть дати чіткий меседж батькам, що в жодному разі не можна повертатися сюди з дітьми.

Створюється глибока демографічна яма, яку дуже довго треба буде долати. Досвід подолання наслідків Голодомору показує, скільки часу на це знадобиться — для пробудження самосвідомості знадобилося майже пів століття.

В історії немає нічого незворотного. Це розуміли греки й римляни, це перестали розуміти європейці в новий час – ми занадто захопилися ідеєю прогресу. Але великий імпульс прогресу та розвитку знову може згаснути. Маємо робити все можливе, щоб цього не допустити.

Що в цьому контексті має зробити українська культурна громада?

Думаю, через весь набутий досвід вона здатна до дуже незвичних речей. Коли ми говоримо про теперішні книжки, коли ми говоримо про образотворче мистецтво й все інше, що зараз народжується, то все це не схоже ні на що інше. Це наш великий шанс, і я дуже сподіваюся, що наш голос у світі почують. Попри всі жахіття війни, саме свій унікальний голос ми всі шукаємо.

Всі культурні діячі, яких я знаю, або у війську, або волонтерять і допомагають війську. Тобто ідеться про дуже активну політичну та громадянську позицію. Водночас я бачу народження нової чутливості. В такому постмодерному світі, який став дуже цинічним, де відбулося зачерствіння, озлоблення, народження якогось тотального хейту в соцмережах… українська культура свідчить, наскільки важливими є чутливість і емпатія.

Саме це глобальне повернення чутливості наша культура може зараз дати світу.

Що відповідати на постійні запитання про "велику російську культуру"?

Ми маємо казати світу, що слова "велика", "російська", "культура" в одному реченні — це дуже токсичне поєднання, це коріння всіх проблем. Коріння російських воєнних злочинів — не Путін, а сама ідея "великой России". Все це породжує відчуття, що індивід — ніхто, а велика Росія — це все. Але все, що стосується "великості", є корінням зла, корінням злочину.

По-друге, українці є найкращими спеціалістами з російської культури. Думаю, кращими знавцями, ніж самі росіяни, бо росіяни не бачать того, що бачать українці. Вони не бачать, що "Клеветникам России" Пушкіна є твором, де звучать путінські меседжі — ненависть до Європи, погроза Європі війною, як і теза про те, що "слов'янські ріки" зіллються "в російському морі" тощо. Не бачать, що "Мцирі" Лермонтова є колоніальним твором. Ніхто на світі це не покаже краще, ніж ми. Думаю, це й має бути наша місія.

Водночас я взагалі не люблю поняття cancelingЗ англ. "скасування", тут стосується культури скасування., думаю, воно неправильне. Ми маємо розвивати критичне мислення щодо російської культури. Але набагато важливіше розповідати про українську культуру, витрачати свої сили передусім на це.

Тому мене трохи засмучує, коли дискусії про Україну вкотре перетворюються на дискусії про Росію. Ми все ж таки маємо розповідати про те, ким ми є.

Але є інша складніша проблема. Якщо у світі справді відбувається цей тренд до неоімперіалізму, а Росія остаточно відвернулася від Заходу й повертається до Китаю та Індії, то це велика проблема для нас. Якщо Захід у цьому контексті відчуватиме себе слабшим, то питання в тому, як він на це буде реагувати. Чи буде відчувати, що настав час серйозної боротьби? Чи буде просто замикатися в собі та вдавати, що це його не стосується?

XXI століття буде століттям українського питання. Воно не розв'яжеться двома-трьома військовими операціями, а завжди буде повертатися. І навіть наша незалежність зовсім не є чимось гарантованим навічно. Та хочеться вірити, що нам не все століття треба буде воювати з ними.

І фінальне запитання про культурну громаду та її солідарність. Ти описав дуже складний контекст. Як у цьому всьому полі спільнота може бути солідарною?

Я би хотів, щоб вона була солідарною. Мене дуже засмучують ці срачі — ми на них витрачаємо зайві час і нерви. Якщо ми будемо фрагментуватися як спільнота, то точно не виживемо, а лиш будемо плодити ворогів усередині себе.

Звичайно, середовищу потрібна критика, але вона має містити елементи емпатії та відчуття, що всі ми — в одному човні.

Моя позиція: жодних публічних взаємодій із росіянами, ми про це писали і в заяві "Українського ПЕН". Але водночас я абсолютно проти кенселінгу своїх. Так само і в питанні нашої взаємодії з колегами та друзями за кордоном, які мають інші погляди щодо росіян, які там із кимось взаємодіють, когось публікують, когось приймають до себе в спільноти… Ми маємо сказати їм, що на що ми погоджуємося, а не що ні. Але ми не можемо ворогувати з іншими українцями, і ми не можемо ворогувати з нашими союзниками за кордоном. Ми не можемо дозволити собі фрагментації.

Маємо збільшувати кількість союзників, а не збільшувати кількість ворогів.

Інтерв'ю опубліковано у співпраці з Інститутом гуманітарних наук у Відні (Institut für die Wissenschaften vom Menschen) та програмою Documenting Ukraine.

Читайте нас у Facebook, Instagram і Telegram, дивіться наш YouTube

Поділіться своєю історією з Суспільне Культура. З нами можна зв'язатися у соціальних мережах та через пошту: culture@suspilne.media